TGV - Sim ou Não

[Nephilim]

Lá estas tu com o teu mau feitio []

Eu sei o que tou a dizer em relação as mercadorias.

Na realidade a se fazer uma linha nova , tambem tem dee servir para mercadorias obviamente e como tal discutiu-se e bem o tamanho da bitola para ser compativel com os outros paises.

Mas a linha servirá os TVG e tambem provavelmente em horario nocturno servira para circularem mercadorias na mesma linha, até aqui tudo bem , é o que acontece por exemplo na ponte 25 de abril nas linhas da fertagus, de noite é mercadorias a circularem, pois nao ha passageiros durante a madrugada.

Agora o facto de uma linha de alta velocidade permitir durante as horas mortas mercadorias não ó mesmo de se dizer que as mercadorias sao feitas de TGV[]

Por outro lado, mesmo um TGV pode transportar algumas coisas em espaço proprio nas carroagens como algum correio ou volumes pequenos e proiritários obviamente, mas mercadorias propriamente ditas tipo minério, combustivel, carros, aço madeira etc isso nunca pode ser de TVG. É impossivel um comboio com 20carruagens carregadas de muitas toneladas de minério circular em alta velocidade, mas pode circular na linha de alta velocidade em horario morto.

 

[Alpiger]

porque nao construir as linhas extras necessarias, mas sem TGV? ficaria muito mais barato, e as desvantagens de velocidade em territorio portugues sao negligiveis, face ao alfa pendular.

O que argumentam, é que se vai construir linhas novas, então que sejam já linhas preparadas para o uso do TGV.

O grande problema não é o custo das composições mas sim da obra de construção das linhas.

 

[Nephilim]

O que argumentam, é que se vai construir linhas novas, então que sejam já linhas preparadas para o uso do TGV.

O grande problema não é o custo das composições mas sim da obra de construção das linhas.

Fazer linhas é sempre muito caro mas o custo de fazer 1klm de linha de tgv nao será certamente muito superior ao custo de fazer 1klm de linha "normal"

 

[Corsa1200Sport]

O que argumentam, é que se vai construir linhas novas, então que sejam já linhas preparadas para o uso do TGV.

O grande problema não é o custo das composições mas sim da obra de construção das linhas.

Que eu saiba, os custos de fazer uma linha preparada para o TGV sao muito maiores do que os custos de uma linha preparada para o alfa. Dai nao ver razao para a construccao de linha de TGV.

 

[Nitrofurano]

O que argumentam, é que se vai construir linhas novas, então que sejam já linhas preparadas para o uso do TGV.

O grande problema não é o custo das composições mas sim da obra de construção das linhas.

A construção de uma linha de TGV é muito mais cara que a de uma linha normal. Isto deve-se ao facto de haver vários limites no que toca ao raio das curvas e inclinação da linha. É necessário fazer mais viadutos, túneis e terraplanagens.

 

[Nephilim]

A construção de uma linha de TGV é muito mais cara que a de uma linha normal. Isto deve-se ao facto de haver vários limites no que toca ao raio das curvas e inclinação da linha. É necessário fazer mais viadutos, túneis e terraplanagens.

A linha pode ser mais cara por ser mais "cuidada" nao pelo custo em si da linha.[]

no entanto uma boa linha moderna tambem é cuidada e tem viadutos e tuneis tambem, basta ver a da fertagus por exemplo[]

 

[vsfce]

Eu até acho a construção do TGV um bom investimento mas neste momento não tem lógica nenhuma.

Não vamos ficar ligados à Europa, vamos ficar apenas ligados à Espanha.
Talvez mais tarde quando for construida a ligação de Espanha com França tenha mais lógica construir.

Além disto temos o facto de as contas públicas estarem pelas ruas da armagura e não é certamente com obras públicas que elas ficam melhores. (todos nós sabemos as famosas derrapagens a que estão sujeitas este tipo de obras).

O único interesse que os espanhóis têm em fazer a ligação a Portugal é para receber mais uns trocos da UE porque não estou a ver benefícios económicos em construir esta ligação agora. As relações económicas Portugal/Espanha continuarão a ser as mesmas com ou sem TGV.

 

[Nitrofurano]

A linha pode ser mais cara por ser mais "cuidada" nao pelo custo em si da linha.[]

no entanto uma boa linha moderna tambem é cuidada e tem viadutos e tuneis tambem, basta ver a da fertagus por exemplo[]

Uma linha comum pode desviar-se de muito mais obstáculos geográficos, por não estar tão limitada no que toca a inclinações e raios de curva.

Já a linha do TGV não, e isso obriga ou a atravessar esses obstáculos geográficos (se for um relevo obriga a túnel, se for um desnível obriga a viaduto, por ex.), quando no caso de uma linha normal, os mesmos poderiam ser simplesmente contornados.

Na França, 1km de TGV custa 10 milhões de euros.

 

[Nephilim]

Uma linha comum pode desviar-se de muito mais obstáculos geográficos, por não estar tão limitada no que toca a inclinações e raios de curva.

Já a linha do TGV não, e isso obriga ou a atravessar esses obstáculos geográficos (se for um relevo obriga a túnel, se for um desnível obriga a viaduto, por ex.), quando no caso de uma linha normal, os mesmos poderiam ser simplesmente contornados.

Na França, 1km de TGV custa 10 milhões de euros.

Já orçamentaste linha ferrea?

eu nunca o fiz mas sei quem já o fez e já vi alguns orçamentos de linha.
O que acontece é que nao se pode dar um valor de custo certo como esse que dizes de frança que até pode ser verdadeiro nao duvido.

Mas o orçamento de uma linha sobe e tem peso consoante os obstaculos, ou seja uma linha pode ser "barata" ou cara, a linha mais cara do mundo é a ligação no canal da mancha e a mais barata é numa planicie.

Portanto os custos sao variáveis, se construirmos uma linha de TGV numa planicie é mto mais barato que fazer uma linha de comboio normal numa zona de montanha.

 

[Nitrofurano]

Já orçamentaste linha ferrea?

eu nunca o fiz mas sei quem já o fez e já vi alguns orçamentos de linha.
O que acontece é que nao se pode dar um valor de custo certo como esse que dizes de frança que até pode ser verdadeiro nao duvido.

Mas o orçamento de uma linha sobe e tem peso consoante os obstaculos, ou seja uma linha pode ser "barata" ou cara, a linha mais cara do mundo é a ligação no canal da mancha e a mais barata é numa planicie.

Portanto os custos sao variáveis, se construirmos uma linha de TGV numa planicie é mto mais barato que fazer uma linha de comboio normal numa zona de montanha.

Este é o valor médio, retirado da internet.

Obviamente o valor depende da geografia do percurso. Mas basta haver mais obstáculos geográficos, e os custos disparam na linha de TGV.

 

[Alpiger]

Por mim, o TGV poderia avançar já amanhã, desde que a sua construção e exploração ficasse a cargo de privados, sem a intervenção do Estado.

Seria uma rede privada, sem custos para o contribuinte.

O pior é que todos querem muito que se faça o TGV mas ninguém quer assumir o custo da sua construção, mesmo tendo o total das receitas de exploração como contrapartida.

E quem diz TGV, diz auto-estradas e outras grandes obras.

Mas o que é bom é nós, construtoras e bancos, ficarmos com os lucros e Estado assumir todos os riscos. [8b][8b] [:vm)][:vm)]

 

[nmyguel]

e que velocidade faz o alfa? []

Neste momento, a velocidade média do Alfa, de Lisboa ao Porto é de 137km/h. Em certos troços pode dar 225km.

 

[nmyguel]

Já debati esta questão aqui várias vezes, e continuo convencido que, para servir Portugal, a renovação das linhas ferroviárias e progressiva melhoria/expansão da rede de Alfas serve perfeitamente o país.

O conceito do pendular é muito mais barato de implementar do que o do TGV, sendo que este último não é funcional nos moldes em que o querem criar (estações com menos de 80km entre si, até menos).

A única ligação que se poderia justificar, seria a de ligar a capital do nosso país à capital do país vizinho, e isto porque há fundos comunitários envolvidos, e porque permitiria a pessoas vindas da Europa chegar à nossa capital de TGV, e depois usar uma (hipotética) rede ferroviária abrangente e eficaz.

Ainda este fim de semana fiz Lisboa - Celorico da Beira num simples Intercidades, que demorou 4h, o que é perfeitamente razoável. Atingiu em várias ocasiões os 160km/h, e muitas vezes andou acima dos 120km/h. Não é dificil melhorar uma linha destas, se for para usar um pendular.

Num país pequeno como o nosso, não é dificil de, em menos de 4h, levar alguém de Lisboa para qualquer capital de distrito de Portugal, se forem feitos investimentos na rede ferroviária. Investimentos esses bastante inferiores ao custo das linhas Lisboa-Porto, Porto-Vigo, Lisboa-Faro...

Partindo do principio que foste no IC para a Guarda, esse ainda demorava mais algum tempo, por que tem paragens na linha do Norte que os do Porto não fazem. Dependendo da locomotiva, a velocidade max é de 200km, nos troços onde o Alfa pode ir aos 220.

 

[Nephilim]

Por mim, o TGV poderia avançar já amanhã, desde que a sua construção e exploração ficasse a cargo de privados, sem a intervenção do Estado.

Seria uma rede privada, sem custos para o contribuinte.

O pior é que todos querem muito que se faça o TGV mas ninguém quer assumir o custo da sua construção, mesmo tendo o total das receitas de exploração como contrapartida.

E quem diz TGV, diz auto-estradas e outras grandes obras.

Mas o que é bom é nós, construtoras e bancos, ficarmos com os lucros e Estado assumir todos os riscos. [8b][8b] [:vm)][:vm)]

Entao querias que o Estado nada fizesse? nao investisse em meios de comunicação, certamente ainda andariamos todo só a pé de de cavalo.

Mas já que falas de custos para o contribuinte, afinal que custos sao esses, se pagamos impostos é para se ver trabalho obviamente, ou queres pagar impostos e tar todo podre e inexistente?

É que ha uma moda generalizada de em portugal se criticar de certa forma todas as obras publicas, certamente mta gente queria descontar e nada se fazer...

 

[nmyguel]

O que argumentam, é que se vai construir linhas novas, então que sejam já linhas preparadas para o uso do TGV.

O grande problema não é o custo das composições mas sim da obra de construção das linhas.

O grande problema disso, é que essas linhas do TGV serão feitas numa nova bítola, que é a europeia, ao passo que em Portugal e Espanha se usa a bítola ibérica. A diferença ressume-se as uns 25cm´s de distancia entre os carris. Por isso esta linha do TGV só dá para os TGV mesmo, e para comboios construídos para operar nessa linha, coisa que os que cá andam hoje em dia não tão preparados. Eu contínuo a defender que ligações internas deviam ser feitas em linhas novas sim, mas para o uso quer de comboios pendulares novos, quer os que temos hoje em dia, mais a locomotiva e carruagens que aguentam até 200km de velocidade, e nao gastar dinheiro numa linha para lá passar um comboio de vez em quando, ou então para os espanhois virem cá deixar os produtos deles mais baratos que os nossos.

 

[Alpiger]

Entao querias que o Estado nada fizesse? nao investisse em meios de comunicação, certamente ainda andariamos todo só a pé de de cavalo.

Mas já que falas de custos para o contribuinte, afinal que custos sao esses, se pagamos impostos é para se ver trabalho obviamente, ou queres pagar impostos e tar todo podre e inexistente?

É que ha uma moda generalizada de em portugal se criticar de certa forma todas as obras publicas, certamente mta gente queria descontar e nada se fazer...

Quero é que os nossos impostos sejam gastos em coisas que melhorem a vida e o bem estar dos contribuintes e não em projectos megalomenos e despesistas.

Se o TGV é assim tão bom, os privados que assumam esse risco e façam o TGV com o seu dinheiro. E depois, claro, terão uma vida toda para o explorar e para usufruir das receitas por ele geradas.

Agora não queiram é encher á mula á conta dos nossos impostos e fazer dos contribuintes otarios. [8b][8b]

O grande problema disso, é que essas linhas do TGV serão feitas numa nova bítola, que é a europeia, ao passo que em Portugal e Espanha se usa a bítola ibérica. A diferença ressume-se as uns 25cm´s de distancia entre os carris. Por isso esta linha do TGV só dá para os TGV mesmo, e para comboios construídos para operar nessa linha, coisa que os que cá andam hoje em dia não tão preparados. Eu contínuo a defender que ligações internas deviam ser feitas em linhas novas sim, mas para o uso quer de comboios pendulares novos, quer os que temos hoje em dia, mais a locomotiva e carruagens que aguentam até 200km de velocidade, e nao gastar dinheiro numa linha para lá passar um comboio de vez em quando, ou então para os espanhois virem cá deixar os produtos deles mais baratos que os nossos.

Que se construa linhas novas a nivel domestico para uso do Pendular e de mercadorias, pois nada justifica, nesse caso, gastar uma fortuna em fazer linhas para o TGV.

 

[Nephilim]

O grande problema disso, é que essas linhas do TGV serão feitas numa nova bítola, que é a europeia, ao passo que em Portugal e Espanha se usa a bítola ibérica. A diferença ressume-se as uns 25cm´s de distancia entre os carris. Por isso esta linha do TGV só dá para os TGV mesmo, e para comboios construídos para operar nessa linha, coisa que os que cá andam hoje em dia não tão preparados. Eu contínuo a defender que ligações internas deviam ser feitas em linhas novas sim, mas para o uso quer de comboios pendulares novos, quer os que temos hoje em dia, mais a locomotiva e carruagens que aguentam até 200km de velocidade, e nao gastar dinheiro numa linha para lá passar um comboio de vez em quando,

Sim o tgv na nova bitola permite mais mercadorias e melhores circuitos, pois a maioria dos comboios de mercadorias sao com a bitola europeia, alias esse é um factor que impede de se circular directo lisboa -paris actualmente.

Nunca ninguem disse que uma linha de tvg só para o TGV mas sim tambem para mercadorias nos horarios mortos

ou então para os espanhois virem cá deixar os produtos deles mais baratos que os nossos.

Isso já é outra politica, mas tambem ha produtos portugueses ha venda nos estrageiro e a terem sucesso, mas isso ja sao outras "guerras" ja tem a ver com a uniao economica europeia etc e tal.

 

[eu]

Por mim, o TGV poderia avançar já amanhã, desde que a sua construção e exploração ficasse a cargo de privados, sem a intervenção do Estado.

apr Um raciocínio simples e claro.

Se o TGV for sustentável, então os privados que o paguem e explorem.

Se não for sustentável (e não é mesmo...) então não vale a pena desperdiçar valiosos recursos com o TGV.

E não me venham com a conversa de ser um "projecto estratégico para o País", pois o TGV é completamente irrelevante: nada, mas mesmo nada, precisa realmente do TGV.

Projectos estratégicos? Olhem... o apoio à produtividade das empresas é que é estratégico!

 

[Nephilim]

Quero é que os nossos impostos sejam gastos em coisas que melhorem a vida e o bem estar dos contribuintes e não em projectos megalomenos e despesistas.

Se o TGV é assim tão bom, os privados que assumam esse risco e façam o TGV com o seu dinheiro. E depois, claro, terão uma vida toda para o explorar e para usufruir das receitas por ele geradas.

Agora não queiram é encher á mula á conta dos nossos impostos e fazer dos contribuintes otarios. [8b][8b]
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Em pais nenhum do mundo sao privados a fazerem linhas, é sempre do Estado pois o investimento é grande, e os terrenos sao do Estado.

Entao por haver TGV o contribuintes sao otários? [:blush:] que otários sao os espanhois, franceses, alemães, ingleses, holandeses, belgas, ...japoneses, e ate chineses etc etc... só nós somos espertos []

 

[Eddy]

O grande problema disso, é que essas linhas do TGV serão feitas numa nova bítola, que é a europeia, ao passo que em Portugal e Espanha se usa a bítola ibérica. A diferença ressume-se as uns 25cm´s de distancia entre os carris. Por isso esta linha do TGV só dá para os TGV mesmo, e para comboios construídos para operar nessa linha, coisa que os que cá andam hoje em dia não tão preparados. Eu contínuo a defender que ligações internas deviam ser feitas em linhas novas sim, mas para o uso quer de comboios pendulares novos, quer os que temos hoje em dia, mais a locomotiva e carruagens que aguentam até 200km de velocidade, e nao gastar dinheiro numa linha para lá passar um comboio de vez em quando, ou então para os espanhois virem cá deixar os produtos deles mais baratos que os nossos.

Essa bitola n é utilizada hoje em dia no Alfa p teimosia, lembro-me de ver qq coisa sobre isso.
A nossa medida acho q nem c a Espanha serve mt bem.


Edd [8b]