TGV - Sim ou Não

[Dannymad]

A linha regional do Algarve dificilmente irá ser actualizada.

O que pode melhorar é a linha Lisboa-Faro, com a possível construção de uma nova linha de alta velocidade para ligação a Sevilha.

No que respeita a Faro, o projecto é desviar a linha para o parque das cidades e passar por fora da cidade.
A ligação á cidade, aeroporto e universidade será feita por metro de superfície.
Mas certamente quando isso acontecer, já estarás graduado []

Ja sou licenciado, mas estas conversas já vem do tempo que era caloiro ( 5-6 anos atrás). Sim quanto ao metro de superficie já ouvi falar por alto sobre ele, mas daí até ser construído...[]:sh).

 

[Alpiger]

Ja sou licenciado, mas estas conversas já vem do tempo que era caloiro ( 5-6 anos atrás). Sim quanto ao metro de superficie já ouvi falar por alto sobre ele, mas daí até ser construído...[]:sh).

Sabes que os prazos de execução destes projectos costuma ser de uma geração.

Nós projectamos e os nossos filhos irão assistir á sua construção []

 

[Nephilim]

ja li em algum lado que para a certificacao de muitas das infraestruturas do TGV so um punhado de empresas (todas estrangeiras) estao habilitadas a faze-lo. Assim sendo o imput portugues acaba por ser o menos qualificado de todos.
Sob quase todas as perspectivas isto é um pessimo projecto para a nacao.

Se o tgv é um projecto estrangeiro é normal que tenham de vir alguns peritos estrageiros mas é feito por portugueses

 

[Nephilim]

Se tivesses que usar este comboio regional aposto que adorarias Nephilim [8b]:sh). Uma pessoa para alem de ir em carruagens que parece que são do tempo da segunda guerra, ainda se arrisca a ser assaltado pois muita gente que anda de comboio para estes lados tem aspecto duvidoso. Comigo nunca aconteceu nada, mas já tenho ouvido muita história. E diz que o trajecto Faro-Tavira é bem pior, eu das vezes que tenho andado de comboio é Faro-Lagos (2 horas de viagem).


.

E já andei e por acaso gostei...pois nao é todos os dias que se anda de automotora a diesel.[kiss]
Mas nessa linha tem de ser sempre um comboio regional para servir essas localidades.

Por outro lado nos ultimos anos a linha do algarve evoluio bastante, já existem combois electricos no algarve ate faro incluido um alfa o que ha meia duzia de anos era apenas ficção cientifica...

 

[erocha]

Promover obras publicas com o intuito de estimular o crescimento económico e a circulação de dinheiro é um erro. Qualquer aluno de primeiro ano de universidade chumba por dizer isso. Que fomenta a circulação de dinheiro é verdade. Agora esse dinheiro no longo termo sai de Portugal (basta olhar para a balança comercial). Mas também há que reembolsar quem nos emprestou dinheiro.No curto termo, com o empréstimo de dinheiro que vai ser necessário para fazer a obra, haverá também um aumento do PIB. Ora é isto que o PS quer. Daqui a 4 anos estará cá o PSD a pagar a factura. Este projecto, se for complementado com o aeroporto, será a ruína deste país.

Mas para mim isto nem é o pior. O pior é a vergonha do projecto. Como é que o burros aprovaram as ligações TGV/Aeroportos, em Lisboa e no Porto. É uma vergonha e feito por incompetentes.

 

[Nephilim]

Penso que não és ingénuo ao ponto de pensar que vais pagar os mesmos impostos, com ou sem TGV. Ou serás?

Não sei...se calhar sou... em 2003 vi subirem impostos e o IVA sem TGV, depois baixaram para 20% , em Espanha ha TGV e tem menos imposto que nós e o IVA mais baixo.

Na politica portuguesa tudo é possivel com ou sem TGV[] mas nao acredito que por causa do TGV se suba impostos ainda por cima sendo uma parte do dinheiro proveniente de fundos comunitários.

Isto, simplesmente, não é verdade. Apenas uma pequena minoria vai realmente usufruir do TGV. Aliás, a grande maioria da população Portuguesa NUNCA vai usar o TGV,porque existem alternativas mais baratas / mais rápidas.

Essas alternativas mai rapidas e baixas, sao uma boa pergunta a ser colocada nos milhares que usam o TGV diriamente em frança[]

No entanto que vai usufruir nao é só quem vai andar nele...da mesma forma que eu nunca andei de cargueiro e ja usufrui desses barcos , dos aviões, camiões TIR etc etc...ou seja indirectamente os meios de circulação sao uteis a todos mesmos que nunca lá colocar-mos os pés.

Isto faz lembrar á uns anos a ponte Vasco da Gama que se dizia que nao transportaria ninguem, nem servia Almada e Seixal...eu se passei lá 10vezes foi muito é um facto, mas o facto de haver essa ponte libertou a outra dos utilizadores da vasco da gama.[]
Se fecharem a vasco da gama como já aconteceu , almada atafulha-se de carros, as coisas estão todas interligadas.

 

[Nephilim]

Promover obras publicas com o intuito de estimular o crescimento económico e a circulação de dinheiro é um erro. Qualquer aluno de primeiro ano de universidade chumba por dizer isso. Que fomenta a circulação de dinheiro é verdade. Agora esse dinheiro no longo termo sai de Portugal (basta olhar para a balança comercial). Mas também há que reembolsar quem nos emprestou dinheiro

Sai de portugal o dinheiro das obras? entao porque? se as obras parecem em portugal seria a banca rota, as obras é a principal fonte de riqueza do pais e maior fonte de exportação, basta ver que mitas empresas portuguesas de construção estão a vender obras para muitos sitios do mundo, principalmente o continente africano.

.No curto termo, com o empréstimo de dinheiro que vai ser necessário para fazer a obra, haverá também um aumento do PIB. Ora é isto que o PS quer. Daqui a 4 anos estará cá o PSD a pagar a factura. Este projecto, se for complementado com o aeroporto, será a ruína deste país.

E o PSD nao faz obras querem ver?[] a culpa é do PS esses malandros que estão a fazer escolas novas e a renovar escolas a cairem de podres[]

Sobre a construção do aeroporto novo sou contra....é a unica obra publica que sempre foi contra pois sou a favor da continuidade do aeroporto de lisboa.

 

[VitorPatricio]

Promover obras publicas com o intuito de estimular o crescimento económico e a circulação de dinheiro é um erro. Qualquer aluno de primeiro ano de universidade chumba por dizer isso. Que fomenta a circulação de dinheiro é verdade. Agora esse dinheiro no longo termo sai de Portugal (basta olhar para a balança comercial). Mas também há que reembolsar quem nos emprestou dinheiro.No curto termo, com o empréstimo de dinheiro que vai ser necessário para fazer a obra, haverá também um aumento do PIB. Ora é isto que o PS quer. Daqui a 4 anos estará cá o PSD a pagar a factura. Este projecto, se for complementado com o aeroporto, será a ruína deste país.

Mas para mim isto nem é o pior. O pior é a vergonha do projecto. Como é que o burros aprovaram as ligações TGV/Aeroportos, em Lisboa e no Porto. É uma vergonha e feito por incompetentes.

Não existe nenhum estudo tecnico economico que aprove o TGV, vai ser um buraco financeiro para 50 anos.

A aprovação do TGV é só exclusivamente politica.

Para além disso os estudos enfermam de graves erros, como a mesquinhez de num pais pequeno querer ligar Lisboa - Porto em alta velocidade e depois fazer diversas paragens pelo meio, para fazer paragens que provocam variações de velocidade não é necessário TGV, basta o pendular.

 

[Obtuso]

Pelo que sei o Estado Português vai suportar cerca de 3.100 milhões de financiamento para o TGV (o projecto total anda pelos 9.000 milhões).

O que aqui proponho é que qualquer despesa superior a 1.000 milhões seja a obrigada a passar por referendo.

E tirar o poder ao Conselho de Ministros das adjudicações "sem limite".

Quem alinha?

 

[Dannymad]

Pelo que sei o Estado Português vai suportar cerca de 3.100 milhões de financiamento para o TGV (o projecto total anda pelos 9.000 milhões).

O que aqui proponho é que qualquer despesa superior a 1.000 milhões seja a obrigada a passar por referendo.

E tirar o poder ao Conselho de Ministros das adjudicações "sem limite".

Quem alinha?

Here! Here! Havia aplicações para investir muito mais proveitosas para o país do que o TGV utilizando esses valores. E não própriamente sendo consideradas obras públicas. Alias ainda num dos últimos programas do Prós e Contras num estudo que um dos membros convidados leu, a falta de infraestruturas era uma das últimas razões para não se investir em Portugal, logo não entendo a obsessão dos nossos Governos em investir nos mesmos, anos após anos, Governos após Governos.

 

[nmyguel]

Exacto era o que eu tava a dizer, até á fronteira da frança pode ir um comboio portugues mas depois tem de mudar para um frances pois a bitola em frança é diferente na nossa e da espanhola. Quem ja foi a paris de comboio sabe isso.

Como tu bem deves saber, sais daqui no SUD e vais até Hendaye, depois aí apanhas o TGV. Aliás já se fala por aí, que os espanhois andam a pensar mudar a bitola de todas as linhas deles, para europeia, e se isso acontecer, ficamos aqui isolados.

 

[Alpiger]

Pelo que sei o Estado Português vai suportar cerca de 3.100 milhões de financiamento para o TGV (o projecto total anda pelos 9.000 milhões).

O que aqui proponho é que qualquer despesa superior a 1.000 milhões seja a obrigada a passar por referendo.

E tirar o poder ao Conselho de Ministros das adjudicações "sem limite".

Quem alinha?

Pelo que sei, o valor do financiamento da CE a Portugal para o TGV é perto de 1.3 mil milhões de euros. O restante será suportado pelo Estado Português (55%) e por privados (45%), tendo a contrapartida da exploração das linhas por 40 anos.

De salientar que nos contratos feitos, os privados suportam parte do orçamento mas todos os riscos são do Estado, pelo que contemplam compensações em caso de a linha não ser rentável.

 

[nmyguel]

A linha regional do Algarve dificilmente irá ser actualizada.

O que pode melhorar é a linha Lisboa-Faro, com a possível construção de uma nova linha de alta velocidade para ligação a Sevilha.

No que respeita a Faro, o projecto é desviar a linha para o parque das cidades e passar por fora da cidade.
A ligação á cidade, aeroporto e universidade será feita por metro de superfície.
Mas certamente quando isso acontecer, já estarás graduado []

Das duas uma, ou arranjam a linha, ou mudam o material que lá anda. Acho que é mais facil mudar de material, que em principio vai fechar uma linha de comboio, e com o material que lá anda, mais uns quantos, já se consegue por um comboio no algarve com AC, que deve dar muitooo jeito.

 

[nmyguel]

E já andei e por acaso gostei...pois nao é todos os dias que se anda de automotora a diesel.[kiss]
Mas nessa linha tem de ser sempre um comboio regional para servir essas localidades.

Por outro lado nos ultimos anos a linha do algarve evoluio bastante, já existem combois electricos no algarve ate faro incluido um alfa o que ha meia duzia de anos era apenas ficção cientifica...

Mas não serve para as viagens internas, e isso é que os habitantes andam a reclamar, e andarem lá automotoras velhas e a cheirar a diesel por todos os lados e sem AC.

 

[erocha]

Sai de portugal o dinheiro das obras? entao porque? se as obras parecem em portugal seria a banca rota, as obras é a principal fonte de riqueza do pais e maior fonte de exportação, basta ver que mitas empresas portuguesas de construção estão a vender obras para muitos sitios do mundo, principalmente o continente africano.




E o PSD nao faz obras querem ver?[] a culpa é do PS esses malandros que estão a fazer escolas novas e a renovar escolas a cairem de podres[]

Sobre a construção do aeroporto novo sou contra....é a unica obra publica que sempre foi contra pois sou a favor da continuidade do aeroporto de lisboa.

Tu disseste que as obras públicas iriam gerar circulação de dinheiro e que esse dinheiro ia chegar ao comerciante e por aí a diante. Eu respondo-te que sim isso é verdade. No entanto, ao fim de algum tempo esse dinheiro que foi gerado vai estar fora de Portugal. Não é a maneira de estimular uma economia. Especialmente numa economia com um grave défice comercial. Para comprovares o que digo aconselho-te a usar o Input-output model. É o problema de aplicar keynes a uma economia aberta e sem capacidade do aparelho produtivo nacional. Vamos ter mais importações, endividamento e defices externos.


Quanto ao PSD e PS são o mesmo. No entanto o Ps vê-se com 2 mandatos seguidos e sabe que não vai ganhar o terceiro. É altura de enriquecer, de fazer ***** e de queimar o PSD no próximo mandato, a ver se ganham daqui a 8 anos. Até os meus filho percebem isto, claro que têm que tirar as palas dos olhos.

 

[TURBO]

Se o tgv é um projecto estrangeiro é normal que tenham de vir alguns peritos estrageiros mas é feito por portugueses.

O conceito/idéia original é de origem estrangeira, o planeamento/execução é de origem nacional, os fundos são de origem mista, mas na questão da detenção da tecnologia e know-how técnico é estrangeiro e para complicação da questão digamos que os detentores da dita são muito exigentes na inclusão de novos parceiros estratégicos no negócio.

Que tem por consequência directa alterar as forças económicas na execução da obra, []

 

[TURBO]

A ligação Lisboa-Madrid será um flop enquanto não houver ligação a França.

(...)

A ligação ferroviária em alta velocidade entre a rede espanhola e a gaulesa está em escala da dita a escassos quilómetros de acontecer mas actualmente já é possível alcançar a fronteira franco/espanhola em alta velocidade tendo como terminais Madrid e Barcelona.

E ambos os países mostram interesse no projecto, em termos geográficos são o motor do projecto europeu a nível ocidental, a questão da rentabilidade da rede nacional é um factor mas teria maior impacto mesmo decisivo caso não estivésse-mos incorporados na UE, esta exige que todo o perímetro da união esteja acessível a todos os cidadãos da mesma em alta velocidade, as politicas ferroviárias a serem desenvolvidas num curto espaço de tempo assim o demonstram.

 

[0005]

nunca percebi muito bem o que justifica o TGV em Portugal.
mas, vá lá, a ligação a espanha, ainda vá que não vá, greve de pilotos/outro pessoal da aviação, viagem solitária ou com mais um elemento, a possibilidade de a linha ser usada para carga, e mais alguma coisita que possa ajudar a justificar...

agora em relação às outras linhas? esqueçam lá isso, nem depois de fumar meia duzia de brocas e beber uma garrafa de whisky, lá chego.

o estado é que vai arcar sempre com os prejuízos, que vão ser muitos, à imagem do que se passa nos contentores em Alcântara.

Lx » Porto, já estamos servidos.
Lx » algarve, sai mais barato actualizar a linha para pendular.

Porto » Vigo mas com que fundamento?

algarve » Sevilha (acho) para quê?


em viagens familiares, ainda sai mais barato ir de carro.

vai ser um investimento a fundo perdido, garantidamente, e como nas SCUTs cá vamos esstar nós para pagar, caso nos sirvamos dela ou não.

se o estado que injectar dinheiro na economia, que o faça de modo a abranger o maior nº possível de beneficiários, componha as estradas nacionais, limpe os rios/ribeiras, estradas camarárias, invista em paineis solares nos hospitais, escolas, tribunais, e outras instituições publicas, invista em cisternas nas escolas, hospitais, etc., para ser possível a rega dos jardins durante algum tempo no verão, nos esgotos de povoações sem eles, em rede eléctrica para povoações sem electricidade, a linha do Algarve (já aqui falada), etc., etc....

tem muito onde gastar sem logo à partida o dinheiro sair de Portugal, beneficiando muita gente e o próprio estado.

em relação ao aeroporto, bom, mas qual é a pressa?
é realmente preciso ser feito, mas não me parece que tenha de ser já a correr, podendo aproveitar para que os privados também paguem os prejuízos da aposta que fazem, é que só se vê tanto empresário a o querer, porque sabem que se correr mal, o estado vai amparar a situação.

 

[VitorPatricio]

A linha regional do Algarve dificilmente irá ser actualizada.

O que pode melhorar é a linha Lisboa-Faro, com a possível construção de uma nova linha de alta velocidade para ligação a Sevilha.

No que respeita a Faro, o projecto é desviar a linha para o parque das cidades e passar por fora da cidade.
A ligação á cidade, aeroporto e universidade será feita por metro de superfície.
Mas certamente quando isso acontecer, já estarás graduado []

Deu esta semana a noticia do encerramento da linha ferroviaria que passa no Alentejo, durante 1 ano, para procederem à sua modernização, electrificação incluida, mostrou inclusivé estudantes que são os principais utilizadores a reclamar, de deixarem de ter esta opção economica de transporte.

 

[Nephilim]

Como tu bem deves saber, sais daqui no SUD e vais até Hendaye, depois aí apanhas o TGV. Aliás já se fala por aí, que os espanhois andam a pensar mudar a bitola de todas as linhas deles, para europeia, e se isso acontecer, ficamos aqui isolados.

A linha do TGV espanhola pelo que percebi eles vao fazer em bitola europeia, tal como portugal, o resto das linhas acho bem que mudem e a tendencia é mudar ñão faz sentido haver actualmente 2 bitolas na europa.
Mas mudar a bitola não +e facil tem custos muito elevados implica mudar de travessas e levantar a linha toda, isto em toda a espanha seria trabalho para anos e em portugal tambem.