TGV - Sim ou Não

Obtuso disse:
Depende do que vai ligar, de quantos potenciais clientes poderá ter para ser sustentável, que concorrência terá, se é competitiva, se o maior custo de construção e gestão se justifica e de quanto dinheiro tens para gastar.

Ou seja, até podes construir um TGV para ligar Bragança à Guarda, desde que tenhas dinheiro para esbanjar e esqueças as restantes condicionantes.

No caso Português não temos nenhuma ligação a justificar tal tipo de linha.

A CP em 2018 transportou 126 milhões de passageiros mas apenas cerca de 6,4 milhões são nas linhas de longo curso. Se reduzirmos isto a apenas uma ligação directa entre as cidades de Porto e Lisboa, menos passageiros são.

https://eco.sapo.pt/2019/02/08/em-a...ansportou-mais-passageiros-foram-126-milhoes/
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Viva,

Cerca de metade desses 6,4 milhões de passageiros são no eixo Lisboa-Braga. O percurso médio de cada passageiro na CP Longo Curso é superior a 250 km.

Como termo de comparação, o AVE Madrid-Barcelona ultrapassou recentemente os 4 milhões de passageiros por ano. A ferrovia neste eixo passou de uma quota de mercado de 10% antes da alta velocidade para mais de 60% face ao avião.

Acerca dos acima de 500km, Fenicio, esse é quase o ponto onde a alta velocidade começa a não ganhar face ao avião. Em distâncias em linha recta entre 200 a 600 km, com dados das linhas europeias, a alta velocidade supera a quota de mercado face ao avião e rodovia.
 

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jnv disse:
Viva,

Cerca de metade desses 6,4 milhões de passageiros são no eixo Lisboa-Braga. O percurso médio de cada passageiro na CP Longo Curso é superior a 250 km.

Como termo de comparação, o AVE Madrid-Barcelona ultrapassou recentemente os 4 milhões de passageiros por ano. A ferrovia neste eixo passou de uma quota de mercado de 10% antes da alta velocidade para mais de 60% face ao avião.

Acerca dos acima de 500km, Fenicio, esse é quase o ponto onde a alta velocidade começa a não ganhar face ao avião. Em distâncias em linha recta entre 200 a 600 km, com dados das linhas europeias, a alta velocidade supera a quota de mercado face ao avião e rodovia.
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Ou seja, meia dúzia de comboios por dia cheios ou uma dúzia mais ou menos vazios. Para uma linha de alta velocidade, se o país não é rico, como o nosso caso, não vejo justificação.
 
Obtuso disse:
Ou seja, meia dúzia de comboios por dia cheios ou uma dúzia mais ou menos vazios. Para uma linha de alta velocidade, se o país não é rico, como o nosso caso, não vejo justificação.
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Já agora, como curiosidade.

Os alfas atingem 220, mas têm uma nova actualização que permite 250.

Os IC foram modernizamos e já conseguem atingir 200.

Em países pequenos, pex a Suíça, também não tem linhas de muito alta velocidade.

Ou Irlanda, etc
 
TGV - Sim ou Não

Obtuso disse:
Ou seja, meia dúzia de comboios por dia cheios ou uma dúzia mais ou menos vazios. Para uma linha de alta velocidade, se o país não é rico, como o nosso caso, não vejo justificação.
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Já agora, como curiosidade.

Os alfas atingem 220, mas têm uma nova actualização que permite 250. A CP optou por não fazer.

Os IC foram modernizados e já conseguem atingir 200.

Em países pequenos, pex a Suíça, também não tem linhas de muito alta velocidade.

Ou Irlanda, etc

É prosseguir com a modernização da linha do Norte, tem troços em mau estado
 
Última edição:
elbmurcs220 disse:
Já agora, como curiosidade.

Os alfas atingem 220, mas têm uma nova actualização que permite 250.

Os IC foram modernizamos e já conseguem atingir 200.

Em países pequenos, pex a Suíça, também não tem linhas de muito alta velocidade.

Ou Irlanda, etc
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Na Irlanda os intercidades sao a diesel, a linha electrificada tem 53Km e é uma linha suburbana de Dublin.
 
Obtuso disse:
É a maravilha de de serem comboios, podem adicionar ou retirar composições. Ou fizeram plataformas de 300 m no Oriente, por exemplo, para andarem com duas ou três composições?
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fizeste a conta? sabes qual a capacidade normal de um comboio inter-urbano?
qual é o limiar de pax por dia, na tua opinião, para a rentabilidade da alta velocidade?
 
jnv disse:
fizeste a conta? sabes qual a capacidade normal de um comboio inter-urbano?
qual é o limiar de pax por dia, na tua opinião, para a rentabilidade da alta velocidade?
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Não interessa a capacidade normal mas sim a capacidade possível e que o mercado precisa.

Porto Coimbra e Lisboa têm plataformas de pelo menos 300 metros. Só Braga tem uma plataforma mais pequena.

Ainda assim, acredito que seja possível circularem 8 composições com tranquilidade, o que dá contas redondas uns 500 passageiros de cada vez.

Mas no percurso Porto-Lisboa as plataformas têm capacidade para 10-12 composições o que pode aumentar a capacidade de transporte para 700-800 pessoas de cada vez.

Mas problema nem é esse. A questão é mesmo saber como recuperar o investimento na alta velocidade. Sabendo que irá concorrer com as velocidades existentes e outras alternativas como avião, autocarro ou outros transportes. Na ligação directa entre Porto e Lisboa fica difícil.

Por isso o numero pax importa tanto como saber quanto estão dispostos a pagar por cada viagem.
 
Obtuso disse:
Não interessa a capacidade normal mas sim a capacidade possível e que o mercado precisa.

Porto Coimbra e Lisboa têm plataformas de pelo menos 300 metros. Só Braga tem uma plataforma mais pequena.

Ainda assim, acredito que seja possível circularem 8 composições com tranquilidade, o que dá contas redondas uns 500 passageiros de cada vez.

Mas no percurso Porto-Lisboa as plataformas têm capacidade para 10-12 composições o que pode aumentar a capacidade de transporte para 700-800 pessoas de cada vez.

Mas problema nem é esse. A questão é mesmo saber como recuperar o investimento na alta velocidade. Sabendo que irá concorrer com as velocidades existentes e outras alternativas como avião, autocarro ou outros transportes. Na ligação directa entre Porto e Lisboa fica difícil.

Por isso o numero pax importa tanto como saber quanto estão dispostos a pagar por cada viagem.
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Já falei disso atrás. Quotas de mercado vs tempos de viagem, número de passageiros actual no eixo vs um exemplo paradigmático aqui ao lado, km médios percorrido por passageiro, embora o tgv não precise de ter todas as ligações como directas Lx-Porto.
Quanto a disponibilidade a pagar e sabendo que a repartição modal no eixo está muito inclinada para a rodovia (com o nosso preço de gasóleo e existência de portagens nesse eixo), sabendo que até existe uma ponte aérea no eixo....... Digamos que não é exactamente por aí que o TGV deixaria de ser competitivo.
Finalmente, "fica díficil" porquê? Que contas foram feitas? É que linhas de características similares pela Europa tendem a ser rentáveis ao fim de alguns anos (ao contrário da rede convencional).

Mas enfim, quando temos convicções assim fortes, fica difícil.

Saúde.
 
jnv disse:
Já falei disso atrás. Quotas de mercado vs tempos de viagem, número de passageiros actual no eixo vs um exemplo paradigmático aqui ao lado, km médios percorrido por passageiro, embora o tgv não precise de ter todas as ligações como directas Lx-Porto.
Quanto a disponibilidade a pagar e sabendo que a repartição modal no eixo está muito inclinada para a rodovia (com o nosso preço de gasóleo e existência de portagens nesse eixo), sabendo que até existe uma ponte aérea no eixo....... Digamos que não é exactamente por aí que o TGV deixaria de ser competitivo.
Finalmente, "fica díficil" porquê? Que contas foram feitas? É que linhas de características similares pela Europa tendem a ser rentáveis ao fim de alguns anos (ao contrário da rede convencional).

Mas enfim, quando temos convicções assim fortes, fica difícil.

Saúde.
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Exacto: que contas foram feitas que justifique uma linha de alta velocidade?

Até porque se fizerem como o Alfa, com paragens em Braga, Porto, Aveiro, Coimbra e Lisboa, penso, acaba por estar metade do tempo parado, e fazer apenas a ligação entre Porto e Lisboa, reduz bastante a utilidade.

E mais, estamos a falar de reduzir em quanto tempo cada viagem e a que custo?

Pensa lá, alfa pendular Porto-Lisboa demora 2h42 e custa 31,20€. São cerca de 330 kms de distância, o que dá uma média de 122kmh com paragens. O TGV circula até 320kmh, ou seja, conseguiria fazer Porto-Lisboa em pouco mais de uma hora em ligação directa. A questão é saber quanto é que estás disposto a pagar para diminuir 1,5 horas no trajecto e quantos passageiros poderia aspirar a ter.

Sem evidências concretas não vejo futuro nem justificação para usar outras soluções quando temos um alfa que faz tranquilamente velocidades acima de 200kmh.
 
jnv disse:
Já falei disso atrás. Quotas de mercado vs tempos de viagem, número de passageiros actual no eixo vs um exemplo paradigmático aqui ao lado, km médios percorrido por passageiro, embora o tgv não precise de ter todas as ligações como directas Lx-Porto.
Quanto a disponibilidade a pagar e sabendo que a repartição modal no eixo está muito inclinada para a rodovia (com o nosso preço de gasóleo e existência de portagens nesse eixo), sabendo que até existe uma ponte aérea no eixo....... Digamos que não é exactamente por aí que o TGV deixaria de ser competitivo.
Finalmente, "fica díficil" porquê? Que contas foram feitas? É que linhas de características similares pela Europa tendem a ser rentáveis ao fim de alguns anos (ao contrário da rede convencional).

Mas enfim, quando temos convicções assim fortes, fica difícil.

Saúde.
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Nem tudo pode ser visto á luz do que acontece noutros países. Que melhorias vai trazer o TGV ao servico que já existe no Alfa Pendular entre Lisboa e Porto e a que custo?
 
Karma disse:
Nem tudo pode ser visto á luz do que acontece noutros países. Que melhorias vai trazer o TGV ao servico que já existe no Alfa Pendular entre Lisboa e Porto e a que custo?
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Exactamente.

Aliás, basta a linha do norte estar devidamente preparada e consegue suportar velocidades até 220kmh, sem precisarmos de uma linha de alta velocidades. Ou seja, mesmo uma linha convencional preparada pode ligar Porto-Lisboa em apenas 1h30.

Um TGV como o francês ligaria em apenas 1h. Mas a questão é mesmo saber quanto é que os passageiros estão dispostos a pagar por pouparem meia hora de viagem e o custo que isso significa.

Não vejo como compensar.
 
Obtuso disse:
Exacto: que contas foram feitas que justifique uma linha de alta velocidade?

Até porque se fizerem como o Alfa, com paragens em Braga, Porto, Aveiro, Coimbra e Lisboa, penso, acaba por estar metade do tempo parado, e fazer apenas a ligação entre Porto e Lisboa, reduz bastante a utilidade.

E mais, estamos a falar de reduzir em quanto tempo cada viagem e a que custo?

Pensa lá, alfa pendular Porto-Lisboa demora 2h42 e custa 31,20€. São cerca de 330 kms de distância, o que dá uma média de 122kmh com paragens. O TGV circula até 320kmh, ou seja, conseguiria fazer Porto-Lisboa em pouco mais de uma hora em ligação directa. A questão é saber quanto é que estás disposto a pagar para diminuir 1,5 horas no trajecto e quantos passageiros poderia aspirar a ter.

Sem evidências concretas não vejo futuro nem justificação para usar outras soluções quando temos um alfa que faz tranquilamente velocidades acima de 200kmh.
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O Alfa Pendular se nao andar a parar volta e meia também faz a viagem num tempo relativamente rápido. Para além de nao precisar que se construa uma nova linha dedicada.

Atencao ás velocidades médias. Madrid-Barcelona sao 630Km e o máximo que o AVE consegue sao 2h30, ou seja, 250Km/h. Paris-Lyon sao 470Km e o TGV faz em 2h, ou seja, 235Km/h.

Pensar que a média é de 320Km/h é muito optimista.
 
Vocês falam e bem na modernização da linha do Norte para maximizar o potencial do Alfa. Até aí estamos de acordo, o problema é que a linha do Norte tem uma série de estrangulamentos e o facto da maioria da mesma se inserir em zonas urbanizadas não abona muito a favor de que a sua modernização seja um investimento extremamente viável. Portanto, sim, um projeto novo e bem estruturado, obviamente de alta velocidade, porque tal como eu não renovo a minha casa com caixilharia dos anos 60 também o estado não deve investir em tecnologia obsoleta. Para não falar que o alfa, pese embora um excelente veículo, não tem a eficiência dos novos comboios de alta velocidade. A fobia ao investimento público, estigmatizado em parte pelo TGV, é patente no povo português, mas é algo, no meu entender, inevitável.
 
O problema do Alfa é que na maioria do trajecto, a linha não permite alta velocidades. Tem muitos locais com limite de 120, e até 80. Isso é que atrasa, não são as paragens.
 
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