TGV - Sim ou Não

Eddy disse:
Boas,

Só n vê quem n quer q esta obra será 90% importada, directa ou indirectamente!
Tipo a Qimonda q era o maior exportador mas, esquecem-se q é tb um dos maiores importadores...

Passo a explicar:
Começando no projecto - msm q ganhe um consórcio PT vai ser em parceria c uma empresa estrangeira, pois n há know-how neste tipo de projectos. Nunca cá foi feito nem se vai fazer mais, pelo q n interessa formação neste campo.
Mt provavelmente francês!

Materiais - Desde linhas, a travessas, aos cabos de alta tensão e até as composições vão importados.
- Linhas: temos siderurgias mas n temos matéria prima suficiente, pelo q teremos de importar aço em bruto e do bom no mínimo (falta saber se há maquinaria e conhecimentos, mais uma vez). Alemão?;
- Travessas: a msm coisa, podemos talvez produzir o cimento;
- Cabos: Cobre, quase a mesma coisa, podemos eventualmente ter siderurgias onde mas, falta-nos a matéria prima, tal como as linhas. Espanha/França/Alemanha/Rússia?;
- Composições: Totalmente importadas, inteiras ou às peças, a diferença é quase nula. França/Alemanha?;
- Maquinaria de montagem e construção das linhas: Mais uma coisa importada ou alugada a uma empresa estrangeira. França/Alemanha;
- Certificação: N se faz cá nem vale a pena ir por aí pois mais uma vez é "once in a life time";

- Energia: Já pensaram q mt provavelmente vamos ter de importar energia apenas p/ ligar as máquinas?
Sabem q as falhas de energia na REFER/CP são uma constante? Tanto a nível das linhas como a nível de sinalização e até na sede de comando em Braço de Prata!?!?

A UE dá-nos os fundos pq sabe q teremos de importar 90% do material!... Ao contrário do contracto q o Estado PT vai fazer com a concessionária, prevê-se q seja numa situação win-loss, a UE vai ser numa situação de win-win, espalhada pela Europa.
Todo o know-how vai ter de ser importado tb, o conhecimento q vai ficar é remanescente em relação ao todo.

O português só vai servir p/ abrir o buraco, mais nada! Isto pegando apenas em coisas assim mais básicas, falta aqui mt mais coisa claro...

Desculpem o testamento,
Edd :)
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Excelente analise apr:)apr:)apr:)

Isto é das tais coisas que não convém ao Governo nem a muita gente que a maioria das pessoas saiba
 
A minha opinião sobre a construção do tgv é só uma: contra o modelo proposto. Acho que devemos ter uma linha a ligar a espanha, mas todas as outras são puro desperdicio de impostos. Acho que neste tema, assim como o do novo aeroporto, os lobbys das construtoras vão vencer e derrotar o bom senso. Um pais que tem tantas carências a nível de infrastruturas ferroviárias devia ter vergonha de investir tanto dinheiro num elefante branco que nunca vai ser rentável. Um viagem no alfa entre porto e lisboa fic neste momento em 26 euros, em classe turistica. Demora 2h45m. O tgv vai retirar 45m a este tempo, a troco de muitos milhões de euros. Na minha opinião deveria ser construida uma via paralela à linha do norte, via unica, para ser utilizada pelo alfa e intercidades, Com isto seria possivel fazer a mesma viagem em 2h, talvez menos. Seriam eliminados os maiores problemas da actual linha do norte, que são os congestionamentos entre Lisboa-Entroncamento, Coimbra-Porto. Nestes troços os regionais e urbanos "roubam" espaço ao alfa e mesmo com toda a linha modernizada, não será possivel diminuir os tempos de viagem.

Mas enquanto se pensam em tgv's, temos linhas completamente ultrapassadas, que devidamente modernizadas seriam de importância vital para as populações que servem. [8b]

Novo riquismo e total subserviência aos lobbys vão resultar em desastre para os que já tudo têm de engolir sem piar.
 
Eddy disse:
O português só vai servir p/ abrir o buraco, mais nada! Isto pegando apenas em coisas assim mais básicas, falta aqui mt mais coisa claro...

Desculpem o testamento,
Edd :)
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Tambem nao é bem assim...nao sei como se passará com a tecnologia do TGV , mas a nivel de obras publicas como as estações sao feitas por prtugueses e montadas com mto material portugues e algum estrangeiro mas cá representado, tipo siemens, Bosh, Shereder, Merlim Gerin, etc etc...
 
Nephilim disse:
Tambem nao é bem assim...nao sei como se passará com a tecnologia do TGV , mas a nivel de obras publicas como as estações sao feitas por prtugueses e montadas com mto material portugues e algum estrangeiro mas cá representado, tipo siemens, Bosh, Shereder, Merlim Gerin, etc etc...
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Finalmente admites que é só postas de pescada sem estudar o assunto, todos já tinhamos percebido, aliás nem a fiscalização, nem a certificação das obras de construção que servem de infra-estrutura à linha do TGV serão Portuguesas.
 
nmyguel disse:
Apesar de a Bombardier ter acabado com a Sorefame da Amadora, ainda há empresas que montam tanto carruagens como locomotivas. Por ex as Ultimas locomotivas electricas da CP, da encomenda de 25, 22 foram cá montadas, por isso por cá ainda há quem percebe dessa area. Agora TGV,acho que vai ser pra ir ali a badajoz comprar caramelos [:D]
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Mas as peças n deixam de ser importadas, fiz questão de deixar essa hipótese em aberto!

Nephilim disse:
Tambem nao é bem assim...nao sei como se passará com a tecnologia do TGV , mas a nivel de obras publicas como as estações sao feitas por prtugueses e montadas com mto material portugues e algum estrangeiro mas cá representado, tipo siemens, Bosh, Shereder, Merlim Gerin, etc etc...
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Mas quais estações?
Construção de raiz? Só prevejo uma e será no próximo aeroporto, todas as outras serão ampliações ou nem isso.
Material PT isso? N vejo aí nenhuma empresa portuguesa!

@Alpiger: [;)]


Edd :)
 
zombil disse:
nunca percebi muito bem o que justifica o TGV em Portugal.
mas, vá lá, a ligação a espanha, ainda vá que não vá, greve de pilotos/outro pessoal da aviação, viagem solitária ou com mais um elemento, a possibilidade de a linha ser usada para carga, e mais alguma coisita que possa ajudar a justificar...

agora em relação às outras linhas? esqueçam lá isso, nem depois de fumar meia duzia de brocas e beber uma garrafa de whisky, lá chego.

o estado é que vai arcar sempre com os prejuízos, que vão ser muitos, à imagem do que se passa nos contentores em Alcântara.

Lx » Porto, já estamos servidos.
Lx » algarve, sai mais barato actualizar a linha para pendular.

Porto » Vigo mas com que fundamento?

algarve » Sevilha (acho) para quê?


em viagens familiares, ainda sai mais barato ir de carro.

vai ser um investimento a fundo perdido, garantidamente, e como nas SCUTs cá vamos esstar nós para pagar, caso nos sirvamos dela ou não.

se o estado que injectar dinheiro na economia, que o faça de modo a abranger o maior nº possível de beneficiários, componha as estradas nacionais, limpe os rios/ribeiras, estradas camarárias, invista em paineis solares nos hospitais, escolas, tribunais, e outras instituições publicas, invista em cisternas nas escolas, hospitais, etc., para ser possível a rega dos jardins durante algum tempo no verão, nos esgotos de povoações sem eles, em rede eléctrica para povoações sem electricidade, a linha do Algarve (já aqui falada), etc., etc....

tem muito onde gastar sem logo à partida o dinheiro sair de Portugal, beneficiando muita gente e o próprio estado.

em relação ao aeroporto, bom, mas qual é a pressa?
é realmente preciso ser feito, mas não me parece que tenha de ser já a correr, podendo aproveitar para que os privados também paguem os prejuízos da aposta que fazem, é que só se vê tanto empresário a o querer, porque sabem que se correr mal, o estado vai amparar a situação.
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É tão só a linha que faz mais sentido. A linha actual que liga as duas cidades mais importantes do noroeste da Península é podre de velha, e a viagem actualmente demora 4 horas e meia (para fazer 150 quilómetros). É uma vergonha! Para além disso a linha vai ser bastante barata comparada com a Lisboa-Madrid pois é uma linha mais lenta.
 
VitorPatricio disse:
Finalmente admites que é só postas de pescada sem estudar o assunto, todos já tinhamos percebido, aliás nem a fiscalização, nem a certificação das obras de construção que servem de infra-estrutura à linha do TGV serão Portuguesas.
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E sem dúvida que esses serão os serviços de maior peso orçamental a aparecerem na factura... (construção do viaduto-10 milhões, fiscalização e certificação da construção-12 milhões):sh)

A questão aqui está a resvalar para o "como" e "por quem" quando deveria andar no "sim ou não", que no meu caso é um redondo NÃO nos moldes que está prevista a linha.

PS: eu sou daqueles que também gosta de mandar postas de pescada...mas com algum sentido... ou não [:D]
 
Tangas disse:
É tão só a linha que faz mais sentido. A linha actual que liga as duas cidades mais importantes do noroeste da Península é podre de velha, e a viagem actualmente demora 4 horas e meia (para fazer 150 quilómetros). É uma vergonha! Para além disso a linha vai ser bastante barata comparada com a Lisboa-Madrid pois é uma linha mais lenta.
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Então se é uma linha mais lenta, qual o sentido de gastar milhares de milhões de euros para fazer em TGV, quando poderia ser feita para pendular, que sairia bastante mais barata? :confused:
 
Alpiger disse:
Então se é uma linha mais lenta, qual o sentido de gastar milhares de milhões de euros para fazer em TGV, quando poderia ser feita para pendular, que sairia bastante mais barata? :confused:
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Para o pessoal daqui do Porto faz todo o sentido.

Se querem tanto um TGV, porque é que não vamos para soluções baratas?

Custa muito vir apanhar o TGV ao Porto? [:D]
 
Eddy disse:
Mas as peças n deixam de ser importadas, fiz questão de deixar essa hipótese em aberto!



Mas quais estações?
Construção de raiz? Só prevejo uma e será no próximo aeroporto, todas as outras serão ampliações ou nem isso.
Material PT isso? N vejo aí nenhuma empresa portuguesa!

@Alpiger: [;)]


Edd :)
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Estação do TGV de Evora
Se é nova ou de raiz nao sei, mas é vai ser tudo novo.

Construção civil , vai ser uma empresa portuguesa que nao me recordo qual, mas equipamento e automação vai ser feito o controlado pela Microprocessador

www.microprocessador.pt

e disto tenho a certeza porque tenho aqui o mail da microprocessador[;)]






VitorPatricio disse:
Finalmente admites que é só postas de pescada sem estudar o assunto, todos já tinhamos percebido, aliás nem a fiscalização, nem a certificação das obras de construção que servem de infra-estrutura à linha do TGV serão Portuguesas.
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Deves tar a brincar, te garanto que a ate as redes estruturadas , domoticas, electricidade, Avac, agua/esgotos, construção civil das estações é feito e certificado por empresas portuguesas.

O que vai ficar a cargo de estrageiros tem a ver já mesmo com materia especifico dos comboios.
 
Nephilim disse:
Tou a ver que és o tipico "optimista" portugues[:D]
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Não sou pessimista! Fiz as contas. Eu também quero um bugatti, mas não tenho dinheiro. Por isso contrairia um empréstimo para o comprar. (supondo que mo emprestassem) no fim também não teria dinheiro para o pagar, porque não crio riqueza suficiente para tal, como também teria hipotecado a educação dos meus filhos, saúde, etc

Não tentes atirar areia para os olhos das pessoas a dizer que vai ser o principio da retoma economica, que vamos ter imensas firmas a produzir tudo e mais alguma coisa para o TGV. Quando o TGV tiver pronto, como é? Abrem falência?
Depois o dinheiro que entra em circulação sairá de Portugal. Já leste o post que escrevi ontem? Percebeste-o? Se não, terei o maior prazer em explicá-lo em mais detalhe.
E só falei na vertente económica.

Quanto às necessidades de transportes do país, não tenho os conhecimentos suficientes para uma opinião muito concreta. Apesar de se verem erros grosseiros nos planos.
 
Nephilim disse:
Deves tar a brincar, te garanto que a ate as redes estruturadas , domoticas, electricidade, Avac, agua/esgotos, construção civil das estações é feito e certificado por empresas portuguesas.

O que vai ficar a cargo de estrageiros tem a ver já mesmo com materia especifico dos comboios.
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Tu não podes garantir nada do que tu disseste, porque nem sabes do que falas e confundes coisas basicas para qualquer Engenheiro.

Pensa só um bocadinho, alguém vai assentar um carril que seja, sem ter a certeza da infra-estrutura? Os carris não são Portugueses e toda a fiscalização e certificação tem de ser feita pelo Grupo do TGV, senão não há material para ninguém.

Já que falas em AVAC, atenção que os teus colegas de eletrotecnica e/ou Eletronica não tem competência para assinar projectos AVAC, só Eng. Mecânicos da area de Energia e com certificação da Ordem ou seja pouquissimos Peritos no pais inteiro!
 
Tangas disse:
É tão só a linha que faz mais sentido. A linha actual que liga as duas cidades mais importantes do noroeste da Península é podre de velha, e a viagem actualmente demora 4 horas e meia (para fazer 150 quilómetros). É uma vergonha! Para além disso a linha vai ser bastante barata comparada com a Lisboa-Madrid pois é uma linha mais lenta.
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se a linha é velha, modernizem-na.,mas nunca para TGV, o investimento nunca será pago.

falam na construção de estações... mas que estações?? quantos quilómetros vai ter a linha desde Lx até à fronteira? mas que estações??? a de partida e mais uma na fronteira ( para quê?)??

a distância desde o ponto de partida até à fronteira é assim tão grande? ou vai dar a volta pelas capelinhas, acabando o kimboio por andar a 1/3 da velocidade para a qual foi concebido??
até na mão de obra vai sair guito deste triste quintal, muito vai para Angola, Cabo Verde, Brasil, Ucrânia, etc, etc...


mas que bosta de governantes que tanto teimam em justificar o injustificável!![8b][8b][8b]
 
zombil disse:
até na mão de obra vai sair guito deste triste quintal, muito vai para Angola, Cabo Verde, Brasil, Ucrânia, etc, etc...


mas que bosta de governantes que tanto teimam em justificar o injustificáve
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Não! no caso de obras tipo expo e estadios mta mao de obra havia de leste e africana, isso dá dinheiro ao Estado pois essa malta trabalhou, recebeu e descontou, mas depois nunca mais cá virem reclamar pelas reforma referente ao que descontaram[;)] A SS agradece[:cool:]
 
Nephilim disse:
Não! no caso de obras tipo expo e estadios mta mao de obra havia de leste e africana, isso dá dinheiro ao Estado pois essa malta trabalhou, recebeu e descontou, mas depois nunca mais cá virem reclamar pelas reforma referente ao que descontaram[;)] A SS agradece[:cool:]
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Dás-te conta do que dizes? [:D]
 
VitorPatricio disse:
Pensa só um bocadinho, alguém vai assentar um carril que seja, sem ter a certeza da infra-estrutura? Os carris não são Portugueses e toda a fiscalização e certificação tem de ser feita pelo Grupo do TGV, senão não há material para ninguém.
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Se for uma infra-estrura de betão é feita cá sem problema algum, somos bons em portugal a construir em betão, se for uma estrutura de aço a coisa complica e ja nao somos tao bons.
Mas em betao temos grandes peritos cá, grandes empresas e ate empresas de fiscalização e de engenharia preventiva que ate fazem um teste destrutivo para ver em que condições se encontra o betão.



Já que falas em AVAC, atenção que os teus colegas de eletrotecnica e/ou Eletronica não tem competência para assinar projectos AVAC, só Eng. Mecânicos da area de Energia e com certificação da Ordem ou seja pouquissimos Peritos no pais inteiro!
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O Avac temos cá boas empresas de avac que certificam o trabalho que fazem, da mesma forma electricidade, aguas esgotos, redes estruturadas, domotica etc, é tudo feito por empresas portuguesas e certificadas por entidades portuguesas. Alias quase tudo o que se faz actualmente é certificado[;)]
 
CarlosL disse:
Dás-te conta do que dizes? [:D]
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Sim(desta vez mais ou menos[:cool:]),mas se tu trabalhares num pais e se fizeres descontos tens direito a ires lá um dia buscar uma reforma daquilo que descontaste, se nunca fores buscar esse dinheiro o Estado ficará com ele.

Agora imagina se todos os portugueses a descontarem e o Estado nao pagar reformas, olha só o dinheiro que o Estado amealhava[;)]
 
Deve fazer início de sessão ou registar-se para responder aqui.
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