O Mito do RWD.

Estado
Não está aberto a mais respostas.
citação:Originalmente colocada por André

citação:Originalmente colocada por pmct
As vantagenessão as mesmas quer com 50 quer com 500 cavalos.

Sim? E por quê? Não me digas que a Mercedes pôs o Classe A FWD devido a corte das despesas...
Sim porque o centro de gravidade, a ausencia de torque steer, a distribuição de pesos , e a transferencia de peso quando em aceleração, que são os principais fenomenos que dão vantagem ao RWD acontecem em qualquer carro independentemente da potencia.

A Mercedes alem de cotar custos quis sobretudo ganhar espaço.

O Clio V6 é RWD porque é manifestamente pior dah[:0]
citação:

citação:Originalmente colocada por pmct
Sim e ai nem sequer é preciso referir a tracção:D

O Classe E é melhor dinamicamente porque...?
O classe E tem sido referido por muita imprensa que não conseguindo bater o serie 5, esta muito proximo do mesmo do ponto de vistya dinamico, mas de facto não conduzi ainda o 607...

citação:
citação:Originalmente colocada por pmct
A questão é que em igualdade de circustancias o RWD é superior, se juntares BMW e RWD então colocas a fasquia proxima da perfeição.

Um 645ci pode estar próximo da perfeição. Um Série 1 ou 3 não, por muito que tu queiras que isso aconteça...
isso foi a tua experiencia de condução destes 3 modelos?
citação:
citação:Originalmente colocada por pmct
Existem , mas devem ser poucos, e quando existem é porque os RWD com que são comparados são maus.

Não devem ser assim tão poucos...

Qualquer RWD focado para o conforto (como a maioria dos Mercedes) não consegue ser melhor dinamicamente que um bom FWD nem consegue ter o conforto do mesmo, ou seja, existe uma desvantagem e não uma vantagem...

hã ?
OS mercedes são dos que melhor combinam conforto e comportamento dinamico simultaneamente.

citação:
citação:Originalmente colocada por pmct
Não se conseguem resultados practicos de excepção, quando a base teorica não é consistente.


Exactamente, tu até agora estás a expor a tua argumentação com base numa teoria pré-concebida.

Todas as teoria são pre-concebidas, e depois testadas, que é o que acontece neste caso, é assim que progride o conhecimento cientifico.

citação:
citação:Originalmente colocada por pmct
o RWD é sempre uma melhor base de trabalho.

Sim, quando o único</u> factor é a desportividade. Ora bem, podemos excluir cerca de 90% dos RWD actuais...

Não quando a eficiencia é o objectivo, independetemene do cariz desportivo.
citação:
citação:Originalmente colocada por pmct
Citando o TopGear a proposito do 116i

"It's becoming well known that the 1-Series has one of the best chassis in the class and, thanks to its rear-wheel drive, provides the most fun."

116i? É que fazer o juízo com base no 120d é totalmente diferente... O 116i não tem motor sequer para explorar 1/3 das possibilidades do chassis...logo vantagem em quê?
A tracção atras é sempre mais eficiente independetemente da potencia.
citação:

citação:Originalmente colocada por pmct
Repara que raramente vez em anucnios de carros referido o RWD, alem disso fazer publicidade a algo que funciona não é problematico, mau é fazer publicidade enganosa.

Sim, é um facto. Como é um facto que a BMW vende automóveis anunciando-os como desportivos, quando na maior parte dos casos, não o são.
Não me lembro de nenhum anuncio a nenhum BMW desportivo nos ultimos tempos....
citação:
citação:Originalmente colocada por pmct
Sempre, evidentemente, não conheço ninguem que goste de carros e sobretudo de conduzir, que não valorizar a maior naturaliadde de curvar RAPIDO num RWD, é um gosto meter o carro na curva com a velocidade certa e depois o pé na tabua[8D]

Sempre? Temos piloto! [}:)] Uma vez aqui e outra ali...tudo bem, sempre bem neste fórum já acredito em tudo, é só mestres ;)

È essa a dieferença , eu não me considero nenhum mestre, apenas um aprendiz.

citação:
citação:Originalmente colocada por pmct
o FWD não é mais seguro que o RWD isso È MENTIRA, o RWD é em igualdade de ciscustncia tão ou mais seguro
Felizmente, não.

Os FWD surgiram devido a uma maior procura de segurança.

Um FWD sem ajudas electrónicas passa ao dobro da velocidade, em caso de chuva forte ou neve, num curva que um RWD. E se for falar em AWD, ai o RWD não tem hipótese...
E o pai natal este ando vem de renô, ( coitadinhas das criancinhas)
citação:
É por isso que só existem Volvos RWD :D[:p] (not)

È por isso que so existem RR FWD (not)
 
Eu só li a primeira página, porque já sei como são estas discussões,
mas...

citação:
E o q é q a física tem a ver com o prazer de condução??

Bem... [:0] Tem TUDO a ver! Porque o comportamento do carro É Física,
e porque é a forma como o carro se comporta que dá (ou não) gozo.

E, para ajudar à festa, o gozo é subjectivo.

Claro que quem quer um carro para ter gozo e desenvolver uma técnica
mais apurada e talvez mais exigente, opta por um RWD.
 
pmct o problema FWD vs RWD são aprox 50 Kg. Restam-me poucas dúvidas que no limite, mantendo tudo o resto igual, a nível de capacidade de andar rápido um carro de tracção traseira e ainda melhor total, terá alguma vantagem.
Esses contas que apresentas são extremamente simplistas, só os cálculos para o atrito de um pneu numa curva devem dar para algumas centenas de páginas.....
Como a aerodinâmica os carros são muitas vezes "afinados" a outros níveis impiricamente, pois se existisse um modelo matemático simples e infalível todos os carros eram iguais na relação conforto/comportamento... o que está longe de ser verdade.
Mas o que eu defendo basicamente é que a relação preço/vantagem de um carro RWD só considerando o comportamento é próximo de zero, e por mais que alguém se esforce nunca conseguirá provar porque raio os carros do ETCC andam tão próximos com tracções diferentes... Existem mais exemplos... Lembro-me que quando existiam os 306 GTIs, Meganes I, Bravos, etc. numa prova de 24 horas o muito mais potente (e mais caro) BMW 325Ti não conseguiu acompanhar o 306 (penso que o mais rápido) na volta mais rápida... no geral ainda ficou pior...
Lembro mais uma vez que os carros tem custo limitado e se um RWD custa (completamente académico) imaginemos mais 500 euros, é também verdade que o FWD pode pegar nesses 500 euros e gastar em melhores amortecedores, suspensão mais evoluida, etc....

Mas mesmo que a diferença de rapidez fosse considerável, o espaço, simplicidade e preço continuavam a dar vantagem aos carros FWD.
Quanto à tracção traseira tem autilização que tem e duvido que aumente a sua proliferação... mas o futuro o dirá.

Insisto. Como explicar os resultados do ETCC?!
 
citação:Originalmente colocada por whereagles

Ó pmct, com tanta citação devias mudar o teu pinguim para papagaio!
Desde quando é errado citar quem sabe?

AO menos sabes que pingueim é este ?

Ou precisas de fazer contas?
 
alex, qual a crise com os resultados do ETCC afinal?

se, com mais peso e o tal sistema "arcaico" e "perigoso" RWD, ainda conseguem ganhar corridas...s calhar quem faz comentarios absurdos é que esta errado, n?[:P]
ainda por cima quando é sabido que o motor Alfa é o mais potente (mesmo c os restritores...que sao iguais pra todos)

ja que falaste das 24h (foi a de Nurburgring se nao me engano), ficas a saber que o Peugeot ja ia no 3º ano de desenvolvimento (com 3 anos de investimento, partindo de uma base ja bem desenvolvida por toda a europa) e o 325ti era a primeira vez que participava. o 325i, como sabes, é pouco comum em competiçoes, dai n haver grandes bases e o material ser pouco e caro.
é capaz de fazer diferença, mas isso sao ideias minhas:D
 
err.. o ETCC deste ano foi um bom exemplo da vantagem dos RWD. Os BMW ganharam o título de pilotos e construtores e várias vezes ganharam corridas apesar de grandes penalizações de peso (75kg a mais por serem RWD mais o lasto extra quando ganhavam).

Mas não adianta discutir mais isto. Pelas iluminadas idéias que vejo por aqui em breve a Porsche, Ferrari, Rolls-Royce, Mercedes, Lexus, Infinity, Aston Martin... vão passar a FWD [}:)]
 
fogo, jesus, este tópico vai durar pra sempre... Será que é assim tão dificil perceber as vantagens do RWD depois de tudo o que já foi dito, sobretudo nesta página??? Acordem pra vida...
 
citação:Originalmente colocada por Wettererkungs dungstaffel

citação:Originalmente colocada por ppais

Errrrhm.... estás a dizer que se estiveres de olhos fechados, em recta, e sem os pneus patinarem consegues distinguir um FWD de um RWD? Isso desafia o David Copperfield para truque do século!

Errrrrhm...estás a dizer que ao volante não sentes diferença entre arrancar com um FWD e um RWD ?
Essa é que desafia o conhecimento de condução dos dois tipos de tracção!

O que ele disse foi que sentia a aceleração de diferente forma (não há referência nenhuma a volantes. Ele diz que um FWD sentia-se puxado e um RWD sentia-se empurrado. Eu não percebi a diferença.

Se não te apetecer estar a procurar, a frase do T5 foi:

"Num RWD tipo M5: És encostado de forma brutal e sentes a cada mudança 1 empurrão no carro
Num FWD tipo o meu q é 1 T5: A aceleração encosta-te ao banco e sentes o carro a ser puxado"

Portanto no FWD sentes o carro a ser puxado, e nos RWD sentes um empurrão... Ninguém falou de estar ao volante, ninguém falou de vibrações nem nada disso. Falaram de puxar e empurrar e eu gostava de saber a diferença. Se conseguirem desenvencilhar-se dessa continuo a dizer que para mim é obra!
 
citação:Originalmente colocada por Taveirada

Parado? ou a andar? e se for a andar como?
Parado os carros são todos iguais... 4 rodas e uma carcaça... mais bonitos ou mais feios... nao se nota pormenores mecanicos que eu saiba! So se for a abertura das portas!

Estás a desconversar.
Falava-se no arranque, porconseguinte fala-se no momento da aceleração.
Se não notas, olha paciencia! eu noto.
 
citação:Originalmente colocada por Eliselotus

alex, qual a crise com os resultados do ETCC afinal?

se, com mais peso e o tal sistema "arcaico" e "perigoso" RWD, ainda conseguem ganhar corridas...s calhar quem faz comentarios absurdos é que esta errado, n?[:P]
ainda por cima quando é sabido que o motor Alfa é o mais potente (mesmo c os restritores...que sao iguais pra todos)

ja que falaste das 24h (foi a de Nurburgring se nao me engano), ficas a saber que o Peugeot ja ia no 3º ano de desenvolvimento (com 3 anos de investimento, partindo de uma base ja bem desenvolvida por toda a europa) e o 325ti era a primeira vez que participava. o 325i, como sabes, é pouco comum em competiçoes, dai n haver grandes bases e o material ser pouco e caro.
é capaz de fazer diferença, mas isso sao ideias minhas:D

Nunca disse que um sistema era mais seguro do que outro no sentido lato (nem etrito diga-se).
Os carros do etcc parecem-me um dos melhores exemplos para mostrar o limite das possibilidades dos dois sistema.
O regulamento manda penalizar em 30Kg os carros de tracção traseira, se tal fosse injusto para qualquer dos competidores alguém haveria de contestar.
Não me parece díficil deduzir que em carros semelhantes 30Kg (sejam 50) compensam o "handicap" da tracção frontal.

Quanto às "24 hoars" estás totalmente fora do meu contexto.
As "24 horas" de que falava, foi um "mega-comparativo" em que os GTs CONVENCIONAIS de então corriam em circuito durante 24 horas.
De memória os carros eram o 325ti, o Megane i, o 306, o Bravo, A3, Xsara e mais alguns.
A volta mais rápida foi realizada pelo 306 seguido pelos bmw, renault e citroen.
No final o Megane saiu vencedor, o 306 penso ter ficado bem classificado, o citroen e BMW tiveram problemas de fadiga dos travões ficando para trás.
Infelizmente não me lembro da revista e duvido que alguém ainda tenha tal número guardado....
 
Mais um grande post do pmct... eu volto a dizer, só não vê quem não quer ver.


citação:Originalmente colocada por Alex

Esses contas que apresentas são extremamente simplistas, só os cálculos para o atrito de um pneu numa curva devem dar para algumas centenas de páginas.....


Quer dizer, fartaram-se de pedir modelos físicos e agora queixam-se que são simplistas?

Claro que são simplistas. Se tens contacto com investigação científica deverás saber que o melhor modelo é o modelo que mostra os resultados que queremos com uma precisão aceitável. Não estamos propriamente a desenhar um foguetão para ir à Lua, logo é aceitável cometer alguns erros, mas os princípios físicos estão lá e são seguros!!
 
citação:Originalmente colocada por T5

Num RWD tipo M5: És encostado de forma brutal e sentes a cada mudança 1 empurrão no carro
Num FWD tipo o meu q é 1 T5: A aceleração encosta-te ao banco e sentes o carro a ser puxado

Seu ser iluminado da fisica, quando tu tens um carrinho bébé com um puto lá dentro, se empurrares ou puxares o puto tem a mesma sensação, é completamente indiferente de que lado é exercida a força boa??? (sendo tu um ser tão iluminado sinto-me na obrigação de explicar que o puto está virado pro mesmo lado nos 2 casos) Daí que seja indiferente a tracção em termos de sensação de aceleração! get it??? Com a afirmação do empurrao e puxao tás a revolucionar/confrontar várias teorias da fisica. A única diferença que podes sentir é se arrancares a patinar, aí sentes as diferenças de tracção, mas continua a ser só uma sensação de aceleração, nada de puxao ou empurrao, é a MESMA MERDA!!!!!![8][8][8][}:)][}:)][}:)][8)]
 
citação:Originalmente colocada por Wettererkungs dungstaffel

citação:Originalmente colocada por Taveirada

Parado? ou a andar? e se for a andar como?
Parado os carros são todos iguais... 4 rodas e uma carcaça... mais bonitos ou mais feios... nao se nota pormenores mecanicos que eu saiba! So se for a abertura das portas!

Estás a desconversar.
Falava-se no arranque, porconseguinte fala-se no momento da aceleração.
Se não notas, olha paciencia! eu noto.

Eu tb... mas já tinha dito isso... Como perguntas-te outra vez (nao sei se foste tu da primeira vez) eu pensava que já estavam a falar parado...
 
citação:Originalmente colocada por ppais

Mais um grande post do pmct... eu volto a dizer, só não vê quem não quer ver.


citação:Originalmente colocada por Alex

Esses contas que apresentas são extremamente simplistas, só os cálculos para o atrito de um pneu numa curva devem dar para algumas centenas de páginas.....


Quer dizer, fartaram-se de pedir modelos físicos e agora queixam-se que são simplistas?

Claro que são simplistas. Se tens contacto com investigação científica deverás saber que o melhor modelo é o modelo que mostra os resultados que queremos com uma precisão aceitável. Não estamos propriamente a desenhar um foguetão para ir à Lua, logo é aceitável cometer alguns erros, mas os princípios físicos estão lá e são seguros!!


Não foi eu que evoquei as leis físicas para tentar mostrar o quer que fosse. E não o utilizei porque seria um "beco sem saída".
Mesmo assim tudo o que foi mais ou menos ciêntificamente explicado foi que um carro rwd poderá acelerar melhor, concordo plenamente sou o primeiro a dizê-lo... Mas se tudo o resto de mantiver, o que nem sempre acontece... Um Megane RS deixa muito para trás um 120i e não sofre de (ou quase) "torque steering" porque a transmissão é bem desenhada.
O outro artigo do pmct é puramente um artigo de opinião com muitas falhas e que mostra mais uma questão de gostos... totalmente aceitáveis mas longe de objectivos.
Portanto a física continua por aplicar, ainda não quantificou nada. Aliás para os "valentes" deixo outro desafio:
Porque raio é que um carro 50/50 é melhor a curvar do que um 60/40?! (E eu não digo que não, nem que sim...)
 
citação:Originalmente colocada por pmct

Sim porque o centro de gravidade, a ausencia de torque steer, a distribuição de pesos , e a transferencia de peso quando em aceleração, que são os principais fenomenos que dão vantagem ao RWD acontecem em qualquer carro independentemente da potencia.

A Mercedes alem de cotar custos quis sobretudo ganhar espaço.

O Clio V6 é RWD porque é manifestamente pior dah[:0]

:D Bem, eu já sabia que se fogem às questões quando não temos resposta, mesmo assim podias ter disfarçado.

Não, a Mercedes recorreu ao FWD não por "cortes de custos" como dizes (seria muito mais fácil encurtar a plataforma de um Classe C) antes pelo contrário. Teve que desenvolver uma plataforma nova por inteiro, já que bem..."era triste ter o espaço triste" de um Série 1 num carro do segmento C.

citação:Originalmente colocada por pmct
O classe E tem sido referido por muita imprensa que não conseguindo bater o serie 5, esta muito proximo do mesmo do ponto de vistya dinamico, mas de facto não conduzi ainda o 607...

Pois, o 607 também tem sido referenciado como bastante bom, pelo contrário o Classe E não passa de mediano...

citação:Originalmente colocada por pmct
isso foi a tua experiencia de condução destes 3 modelos?

Não, tal como tu (Série 6...). Volto a dizer, por muito que te custe o teu carro não é o melhor do Mundo e está longe de sê-lo (aliás este é o principal problema...otherwise não terias essa postura...)


citação:Originalmente colocada por pmct

hã ?
OS mercedes são dos que melhor combinam conforto e comportamento dinamico simultaneamente.

Não, a maior parte dos carros franceses é que têm de facto essa realidade, como um 607, Laguna, 406, Xantia e por aí fora...

citação:Originalmente colocada por pmct

Todas as teoria são pre-concebidas, e depois testadas, que é o que acontece neste caso, é assim que progride o conhecimento cientifico.

Certo, então mostra aí o tal conhecimento científico para além de press-realeases imparciais...

citação:Originalmente colocada por pmct
Não quando a eficiencia é o objectivo, independetemene do cariz desportivo.

Já tinhamos chegado à conclusão que um Xantia Activa era muito mais eficaz que um RWD equivalente...logo...(?)

citação:Originalmente colocada por pmct
A tracção atras é sempre mais eficiente independetemente da potencia.

Tens razão, aliás num Smart Fortwo, isso é do mais evidente :D

citação:Originalmente colocada por pmct
Não me lembro de nenhum anuncio a nenhum BMW desportivo nos ultimos tempos....

Também eu. Lembro-me mais de andarem a vender Série 3's anunciando-os como desportivos.

citação:Originalmente colocada por pmct
È essa a dieferença , eu não me considero nenhum mestre, apenas um aprendiz.

Ainda bem :)

citação:Originalmente colocada por pmct
oE o pai natal este ando vem de renô, ( coitadinhas das criancinhas)

Isso deve ser interpretado como falta de argumentos.
citação:Originalmente colocada por pmct

È por isso que so existem RR FWD (not)

Os RR são algum exemplo de segurança?

Ao vais-me dizer que o requinte tem alguma coisa a ver com o cerne da questão? [}:)]
 
Quanto ao RR andré... pq o resto penso que foi respondido varias vezes e tu so estas a voltar a fazer a pergunta....

geralmente aplica-se as melhores soluções a carros deste calibre... nao soluções mais caras ou mais baratas... mas as melhores
 
citação:Originalmente colocada por André

Já tinhamos chegado à conclusão que um Xantia Activa era muito mais eficaz que um RWD equivalente...logo...(?)
Ai tinhas?:D

citação:Originalmente colocada por pmct
A tracção atras é sempre mais eficiente independetemente da potencia.
citação:Originalmente colocada por André
Tens razão, aliás num Smart Fortwo, isso é do mais evidente :D
por acaso até é. Se não o queres ver, já é outra história. mas é o melhor que o carro tem, a par do baixo centro de gravidade proporcionado pela posição do motor.

citação:Originalmente colocada por André
Também eu. Lembro-me mais de andarem a vender Série 3's anunciando-os como desportivos.

Continuo a perguntar onde e como. Dá um exemplo desses célebres anúncios...
citação:Originalmente colocada por André
citação:Originalmente colocada por pmct
oE o pai natal este ando vem de renô, ( coitadinhas das criancinhas)

Isso deve ser interpretado como falta de argumentos.
não. Tu é que o escolheste fazer. Mas não tens qualquer fundamento para isso.[:p]

citação:Originalmente colocada por pmct
Os RR são algum exemplo de segurança?
Desde que me lembre, sempre foram! ;)
citação:Originalmente colocada por André
Ao vais-me dizer que o requinte tem alguma coisa a ver com o cerne da questão? [}:)]
Quem é que falou em requinte e o que é para ti o "cerne da questão"?
 
Estado
Não está aberto a mais respostas.
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