o diesel e a saude

[gtabarth]

Quais são as tuas fontes? Não estou a duvidar/discordar. Apenas queria ganhar mais sustentação na defesa dessa previsão. Só a questão ambiental não me parece suficiente.

Não percebi bem o que queres saber.

Fontes sobre a % de vendas de Diesel sei que é assim porque vi os números de vendas em várias fontes durante anos.
Vai aparecendo um pouco até por este fórum.
Assim como eu eu tu sabemos que na Europa se vendem mais Mercedes do que Volvos, é quase senso comum. Existem Fontes mas penso ser desnecessário citar as mesmas num post de fórum da NET, não estamos numa Tese de Doutoramento.
Portanto o pico da % de vendas de Diesel já aconteceu, depois de anos sempre a subir; e agora a curva inverteu e vão descendo ano a ano.
Na Alemanha já estavam 50/50 e na Europa em geral já se vendem mais Otto do que Diesel.
Mas se procurares por exemplo por "diesel market statistics" não te faltam fontes por certo.

Sabemos também mais coisas:
- Cada vez será mais difícil e caro conseguir que os Diesel cumpram normas de emissões;
- Estão a aparecer e vão aparecer cada vez mais motores Otto com turbos e menos cilindros a usar "receitas" que davam competitividade aos Diesel.
A Ford já está com um 1000 Otto equivalente aos 1600 Diesel por exemplo.
- A crise na Europa levará a uma maior saída de carros dos segmentos menores, onde a oferta e saída Diesel é pequena ou nem existe, logo no geral isso faz a % de Diesel diminuir;
- O aumento enorme que está a haver e vai continuar de vendas em grandes países vai diminuir a % de Diesel no mundo, pois nem compram quase nada Diesel ligeiro e muitas vezes nem é permitido. Não é permitido por vezes por lei, nem seria possível mesmo respirar em cidades acima de 3/4/5 Milhões de habitantes caso "metade" dos carros fossem a gasóleo.
Pelos EUA haverá uma excepção nos próximos anos pois os Diesel eram quase nulos e haverá uma pequena aposta por lá de algumas marcas e claro que alguma coisa vai sair, mas muito pouco.

Sobre o futuro em anos:
Vamos avançar cada vez mais para eléctricos.
Como já foi dito e concordo, o Diesel dos carros mais pequenos para os maiores vai progressivamente desaparecendo.
No segmento A já tem muito pouca expressão.
Seguidamente perderá no B até não se ver.
Onde aguentará mais tempo será no D e E.

Uma altura chegará em que os carros como meio de transporte vão ser quase todos eléctricos.
E os carros mais de divertimento / passeio / lazer é vão permanecer mais a Gasolina. Assim como os veículos de topo, se bem que com "ajudas" eléctricas.

 

[EscapeLivre]

Esse é que é o problema, não tem qualquer lógica taxar o combustivel mais poluente com taxas menores, esse é que é o drama, não digo isto apenas porque penso no ambiente, digo isto porque quando circulo de mota na estrada por vezes até paro para deixar o fumarento seguir viagem sem me levar ao vómito. Com o envelhecimento do parque automovel e a crise, a tendencia é piorar.
Para mim faz todo o sentido proibir estes automoveis em parques fechados, muito sinceramente.

Se os parques tiverem uma boa ventilação não há crise, pois estão lá dentro em funcionamento durante apenas alguns minutos, ao contrário de uma avenida onde podem estar dezenas de minutos a poluir.

Mas coma crise sim, cada vez se vê mais a mistura fantástica de gasole do hiper juntamente com manutenção atrasada....e é com cada cheiro insuportável que enfim.

 

[Afcivic]

Se os parques tiverem uma boa ventilação não há crise, pois estão lá dentro em funcionamento durante apenas alguns minutos, ao contrário de uma avenida onde podem estar dezenas de minutos a poluir.

Mas coma crise sim, cada vez se vê mais a mistura fantástica de gasole do hiper juntamente com manutenção atrasada....e é com cada cheiro insuportável que enfim.

Não estou a ver a lógica do teu raciocinio, pois se o parque automovel for maioritariamente a gasoleo, haverá nesse parque sempre vários diesel a desligar o motor e outros a circular, as emissões serão constantes, mesmo com ventilação duvido que tenhas boa qualidade de ar, tal como numa avenida, não é por o carro a gasoleo passar por ti que deixa de haver carros na avenida, pois logo atrás vem outro.
É com cada argumento...

 

[AMGfan]

Não percebi bem o que queres saber.

Fontes sobre a % de vendas de Diesel sei que é assim porque vi os números de vendas em várias fontes durante anos.
Vai aparecendo um pouco até por este fórum.
Assim como eu eu tu sabemos que na Europa se vendem mais Mercedes do que Volvos, é quase senso comum. Existem Fontes mas penso ser desnecessário citar as mesmas num post de fórum da NET, não estamos numa Tese de Doutoramento.
Portanto o pico da % de vendas de Diesel já aconteceu, depois de anos sempre a subir; e agora a curva inverteu e vão descendo ano a ano.
Na Alemanha já estavam 50/50 e na Europa em geral já se vendem mais Otto do que Diesel.
Mas se procurares por exemplo por "diesel market statistics" não te faltam fontes por certo.

Sabemos também mais coisas:
- Cada vez será mais difícil e caro conseguir que os Diesel cumpram normas de emissões;
- Estão a aparecer e vão aparecer cada vez mais motores Otto com turbos e menos cilindros a usar "receitas" que davam competitividade aos Diesel.
A Ford já está com um 1000 Otto equivalente aos 1600 Diesel por exemplo.
- A crise na Europa levará a uma maior saída de carros dos segmentos menores, onde a oferta e saída Diesel é pequena ou nem existe, logo no geral isso faz a % de Diesel diminuir;
- O aumento enorme que está a haver e vai continuar de vendas em grandes países vai diminuir a % de Diesel no mundo, pois nem compram quase nada Diesel ligeiro e muitas vezes nem é permitido. Não é permitido por vezes por lei, nem seria possível mesmo respirar em cidades acima de 3/4/5 Milhões de habitantes caso "metade" dos carros fossem a gasóleo.
Pelos EUA haverá uma excepção nos próximos anos pois os Diesel eram quase nulos e haverá uma pequena aposta por lá de algumas marcas e claro que alguma coisa vai sair, mas muito pouco.

Sobre o futuro em anos:
Vamos avançar cada vez mais para eléctricos.
Como já foi dito e concordo, o Diesel dos carros mais pequenos para os maiores vai progressivamente desaparecendo.
No segmento A já tem muito pouca expressão.
Seguidamente perderá no B até não se ver.
Onde aguentará mais tempo será no D e E.

Uma altura chegará em que os carros como meio de transporte vão ser quase todos eléctricos.
E os carros mais de divertimento / passeio / lazer é vão permanecer mais a Gasolina. Assim como os veículos de topo, se bem que com "ajudas" eléctricas.

As vendas dos veículos de motor diesel têm decrescido é um facto. Mas uma queda eu diria pouco substancial, sem nenhum indício de tendência descendente catastrófica como prognosticas...ou depende da janela temporal que estejas a falar...10-50 anos?

Do lado do avanço tecnológico e da sensibilidade pró-ambiente a tua análise é correcta, mas confronta com outros dados que pertencem a esta realidade e que acabam por se sobrepor porque dizem respeito alguns deles aos rendimentos das pessoas: preço/litro do gasóleo mais competitivo (custo de refinação inferior, prejudicado nos US por causa de impostos), eficiência dos motores diesel, início da construção de motores diesel hibridos, dificuldades tecnológicas difíceis de ultrapassar com tecnologias alternativas mais limpas, etc...não me parece, de longe, uma tecnologia abandonada ou com o futuro traçado porque na realidade em todo o ciclo de produção será o gasóleo tão mais nocivo ao ambiente que os outros derivados?

Não me parece que tenham sido em vão os investimentos realizados em refinarias europeias que eram deficitárias em gasóleo...

Ainda no outro dia li algures que a tecnologia de fuel cell demoraria quarenta anos a ser competitiva...

Mesmo nos US sei que a introdução do diesel depende sobretudo do seu custo imposto, forças de mercado, e ok restrições das refinarias...mas estou longe de concluir que esteja subjacente a preocupção ambiental, infelizmente muito pelo contrário. O custo é relativo como referi atrás...os motores diesel são mais caros de produzir, mas o combustível mais barato de processar...

No futuro, não acredito nada em hegemonia elétrica. Seja porque não é a solução ambiental perfeita, nem a de custos mais baixos, nem a do ponto de vista de utilização mais atractiva. E porque existiram outras a serem desbravadas tecnologicamente em paralelo.

Nos segmentos mais baixos, com uma utilização maioritarimente citadina acredito nalguma preponderância gasolina/electricidade mas porque são meios de transporte onde a autonomia não é factor condicionante, a diferença entre PVPs gasoleo/gasolina é grande e a diferença de consumo de gasolina para gasóleo não é grande. Do segmento C para cima, começa a ser uma diferença grande de consumo. Até podemos chegar à conclusão que ao final de 50k kms o Focus 1.0 começa a compensar face à compra do 1.6tdci. Mas a parcela final que muitos não colocam e é necessária: valores de retoma! Tudo isto implica uma alteração de consciências difícil nas pessoas.

Em resumo, creio que as variáveis decisoras deste nosso paradigma energético são muito mais (infelizmente) de mercado, governos, do que propriamente tecnológico, ambiental.

 

[Afcivic]

Explica lá esse custo de refinação inferior para o gasoleo. Tens noção que a gasolina é refinada a 70ºC e o gasoleo a 200ºC?
Quanto à electrica não ser a ambientalmente perfeita, também não percebo, tendo em conta os outros pesos da balança.

 

[AMGfan]

Explica lá esse custo de refinação inferior para o gasoleo. Tens noção que a gasolina é refinada a 70ºC e o gasoleo a 200ºC?
Quanto à electrica não ser a ambientalmente perfeita, também não percebo, tendo em conta os outros pesos da balança.

Não é um produto mais pesado e menos refinado?

Não disse que não era mais solução ambiental do que as convencionais. Disse que não era perfeita. Falo da origem da produção de electricidade e obviamente do destino final das baterias.

 

[EscapeLivre]

Não estou a ver a lógica do teu raciocinio, pois se o parque automovel for maioritariamente a gasoleo, haverá nesse parque sempre vários diesel a desligar o motor e outros a circular, as emissões serão constantes, mesmo com ventilação duvido que tenhas boa qualidade de ar, tal como numa avenida, não é por o carro a gasoleo passar por ti que deixa de haver carros na avenida, pois logo atrás vem outro.
É com cada argumento...

Volto a dizer : se tens essa paranoia com carros a gasole, tambem tens que ter com carros a gasolina, além de carros com mais de 20 anos, etc etc.

Como já te foi explicado noutro post acima, tanto um como outro é perigoso para a saude, mas se acabasses com 1, tambem tinhas que acabar com outro.

 

[gtabarth]

As vendas dos veículos de motor diesel têm decrescido é um facto. Mas uma queda eu diria pouco substancial, sem nenhum indício de tendência descendente catastrófica como prognosticas...ou depende da janela temporal que estejas a falar...10-50 anos?

Não sei com que espirito leste o meu post para classificar o futuro do diesel como de "tendência descendente catastrófica".
Eu o que escrevi foi:
"o pico da % de vendas de Diesel já aconteceu, depois de anos sempre a subir; e agora a curva inverteu e vão descendo ano a ano.
Na Alemanha já estavam 50/50 e na Europa em geral já se vendem mais Otto do que Diesel."

Ou seja, eu não estou a dizer que para o próximo mês ou ano não vai haver diesel, falo é de descer ano a ano, tal como subiu.
Repara que são já "30 anos" de Diesel a implementar-se na Europa chegando a superar Otto.

De resto estava a tecer considerações a médio e longo prazo, não imediatistas.

Se queres números (anos), em 10 anos já vais notar uma boa diminuição da % Diesel e em 20 anos a coisa já deve andar pelos 20/80, altura em que julgo já serão penalizados em termos de leis.
Exemplo: não poderem circular em núcleos de cidades.

Em 30 anos é que os ligeiros Diesel já devem ser residuais.

 

[Drifter]

Volto a dizer : se tens essa paranoia com carros a gasole, tambem tens que ter com carros a gasolina, além de carros com mais de 20 anos, etc etc.

Como já te foi explicado noutro post acima, tanto um como outro é perigoso para a saude, mas se acabasses com 1, tambem tinhas que acabar com outro.

Nao é bem assim... para quem anda de mota (as minhas experiencias a andar de mota nao sao muito grandes) é um bocado pior ir atras de um carro a Diesel em aceleraçao que um Otto em aceleraçao. Isso dos 20 anos... um Diesel com 20 anos é bem pior que um Otto com 20 anos, logo para o ambiente, para que anda de mota etc prefere um Otto a um Diesel com 20 anos.

Todos os dias de manha, atravesso uma avenida que como é logico, esta com transito parado, e sinto bem mais o cheiro a Diesel mesmo com carros recentes e alguns com FAP que nos Otto por exemplo.

Os parques, é completamente utopico sim, a maioria dos carros num Colombo sao Diesel, esses carros estacionados na rua era o completo caos, e quem fala em Colombo fala de outros centros, mas os sistema de ar nao fazem milagres e para a saude nao era nada mau pensado, ate porque a constante saida e entrada de carros, carros a serem postos a trabalhar ja frios é imensa, mesmo 5 minutos que esteja la em baixo, vale 1 semana no Marques.

 

[ednw]

Pois não, daí ser um exagero entar a "matar", mas eu já tinha explicado isso. Parece que a tua onda é mais de gozo....

Mas qual gozo?
Se te sentes gozado tens bom remédio, salta fora.

Ninguém está a gozar, nem ninguem entrou a matar.
Quando se não tem dúvidas não se começa com "acho que". Ou é ou não é!

Nao é bem assim... para quem anda de mota (as minhas experiencias a andar de mota nao sao muito grandes) é um bocado pior ir atras de um carro a Diesel em aceleraçao que um Otto em aceleraçao. Isso dos 20 anos... um Diesel com 20 anos é bem pior que um Otto com 20 anos, logo para o ambiente, para que anda de mota etc prefere um Otto a um Diesel com 20 anos.

Todos os dias de manha, atravesso uma avenida que como é logico, esta com transito parado, e sinto bem mais o cheiro a Diesel mesmo com carros recentes e alguns com FAP que nos Otto por exemplo.

Os parques, é completamente utopico sim, a maioria dos carros num Colombo sao Diesel, esses carros estacionados na rua era o completo caos, e quem fala em Colombo fala de outros centros, mas os sistema de ar nao fazem milagres e para a saude nao era nada mau pensado, ate porque a constante saida e entrada de carros, carros a serem postos a trabalhar ja frios é imensa, mesmo 5 minutos que esteja la em baixo, vale 1 semana no Marques.

Precisamente!
Agora só ando de mota semanalmente, mas já andei diaramente, e andar atrás de um diesel, ainda que recente é terrível.
Até uma mota 2T é melhor do que um diesel antigo, no entanto não gosto nem de um nem de outro!

 

[callinas]

A questão do Diesel nao é poluir mais ou menos, mas pelo facto das partículas de NOx serem muito pequenas, nao filtradas nas vias respiratórias e daí serem muito prejudiciais e propicias a doenças respiratórias . Como alguém disse em Tom de gozo, se calhar nos Parques fechados deveria ser proibido o Diesel ou gasolina, face ao GPL , no entanto não faz sentido, pois os Parques têm sistemas de ventilação para estes gazes, no entanto o problema é que muitas vezes sente-se o monoxido de carbono no ar.

 

[AMGfan]

Não sei com que espirito leste o meu post para classificar o futuro do diesel como de "tendência descendente catastrófica".
Eu o que escrevi foi:
"o pico da % de vendas de Diesel já aconteceu, depois de anos sempre a subir; e agora a curva inverteu e vão descendo ano a ano.
Na Alemanha já estavam 50/50 e na Europa em geral já se vendem mais Otto do que Diesel."

Ou seja, eu não estou a dizer que para o próximo mês ou ano não vai haver diesel, falo é de descer ano a ano, tal como subiu.
Repara que são já "30 anos" de Diesel a implementar-se na Europa chegando a superar Otto.

De resto estava a tecer considerações a médio e longo prazo, não imediatistas.

Se queres números (anos), em 10 anos já vais notar uma boa diminuição da % Diesel e em 20 anos a coisa já deve andar pelos 20/80, altura em que julgo já serão penalizados em termos de leis.
Exemplo: não poderem circular em núcleos de cidades.

Em 30 anos é que os ligeiros Diesel já devem ser residuais.

Eu não arriscaria a ser tão concreto nestas previsões de quotas de mercado porque nem os estudiosos o são...

Gostei de pegar no teu post porque parece em tudo muito lógico mas falta o exercício de contraditório que tentei fazer com alguns exemplos muito claros...

1- A questão dos investimentos recentes em refinarias que eram deficitárias na produção de gasóleo;
2- A confirmação recente e cada vez mais veloz das reservas durante muito tempo dadas apenas como prováveis de hidrocarbonetos - Brasil, Moçambique, Venezuela, shale gas nos USA, etc...;
3- O Custo do combustível gasóleo
4- O aparecimento de hibridos diesel vs hibrido gasolina
5- A maior penetração da electricidade, hidrogénio?, LNG, etc...

O que praticamente todos os estudiosos asseguram é que no futuro observar-se-á a um verdadeiro mix energético. Mas o custo será sempre o factor incontornável, infelizmente muito mais que o ambiente.

 

[Afcivic]

Não é um produto mais pesado e menos refinado?

Não disse que não era mais solução ambiental do que as convencionais. Disse que não era perfeita. Falo da origem da produção de electricidade e obviamente do destino final das baterias.

No processo de refinação podes puxar mais para o gasoleo ou para a gasolina, só pelo simples facto de precisares de menos temperatura para teres na coluna de destilação a gasolina torna-a muito mais barata de refinar.

Estás a colocar a origem da eletricidade na equação dos combustiveis fosseis, também? Desde a exploração até às bombas? Ou achas que o gasoleo e a gasolina nasce nas bombas?
A eletricidade pode ser a solução ambiental perfeita, desde que feita como deve ser, podes ter essa energia com emissões zero, a questão das baterias sejam de lítio ou outro elemento qualquer tem em termos de poluição um valor muito baixo desde que as nanotecnologias tomaram conta dos processos de fabrico, são 100% recicláveis, um veículo eletrico tem muito menos peças do que um veiculo com motor CI, ele é com cada argumento...

 

[Afcivic]

Volto a dizer : se tens essa paranoia com carros a gasole, tambem tens que ter com carros a gasolina, além de carros com mais de 20 anos, etc etc.

Como já te foi explicado noutro post acima, tanto um como outro é perigoso para a saude, mas se acabasses com 1, tambem tinhas que acabar com outro.

Claro que não, o indice de perigosidade dos dois é completamente diferente, não sou eu que o digo, é a OMS, não é um pasquim qualquer.
E a ideia não é acabar com o gasoleo, talvez esteja em tirà-lo do centro das cidades, isso consegue-se facilmente deixando de ser o combustivel mais patrocinado pela maioria dos governos europeus. Talvez o devessem patrocinar como combustivel de trabalho.

 

[tonyV]

A questão do Diesel nao é poluir mais ou menos, mas pelo facto das partículas de NOx serem muito pequenas, nao filtradas nas vias respiratórias e daí serem muito prejudiciais e propicias a doenças respiratórias . Como alguém disse em Tom de gozo, se calhar nos Parques fechados deveria ser proibido o Diesel ou gasolina, face ao GPL , no entanto não faz sentido, pois os Parques têm sistemas de ventilação para estes gazes, no entanto o problema é que muitas vezes sente-se o monoxido de carbono no ar.

Podes cheirar qualquer coisa no ar, mas o monóxido de carbono não é de certeza.

 

[EscapeLivre]

Nao é bem assim... para quem anda de mota (as minhas experiencias a andar de mota nao sao muito grandes) é um bocado pior ir atras de um carro a Diesel em aceleraçao que um Otto em aceleraçao. Isso dos 20 anos... um Diesel com 20 anos é bem pior que um Otto com 20 anos, logo para o ambiente, para que anda de mota etc prefere um Otto a um Diesel com 20 anos.

Todos os dias de manha, atravesso uma avenida que como é logico, esta com transito parado, e sinto bem mais o cheiro a Diesel mesmo com carros recentes e alguns com FAP que nos Otto por exemplo.

Os parques, é completamente utopico sim, a maioria dos carros num Colombo sao Diesel, esses carros estacionados na rua era o completo caos, e quem fala em Colombo fala de outros centros, mas os sistema de ar nao fazem milagres e para a saude nao era nada mau pensado, ate porque a constante saida e entrada de carros, carros a serem postos a trabalhar ja frios é imensa, mesmo 5 minutos que esteja la em baixo, vale 1 semana no Marques.

Essa dos 5 min em baixo e 1 semana no marquês...tem que se lhe diga. Bem mas as pessoas estão muito menos tempo nos parques do que numa avenida ou numa rua da cidade, daí talvez os parques não serem tão maus talvez.

Quanto aos carros de ha 20 anos, os de carburador acho que deitavam mais cheiro que os diesel da época....já que os gasolina hoje não cheiram a nada e os diesel de hoje continuam a deitar fedor.

 

[Afcivic]

Eu sou de outra opinião, pois numa avenida os carros até podem ir no regime ideial do motor, num parque isso é completamente impossivel.
Dizer que só trabalham poucos minutos não tem lógica vendo o panorama completo, pois se uns se desligam, outros ligam-se e nessa fase (motor frio) ainda é pior em termos de emissões, alem de que com uma ventilação que está projetada para retirar gases não é assim tão eficaz na remoção de particulas mais pesadas do ar, isso é notório nos parques pelo cheiro que por lá se vai mantendo.

 

[ednw]

A questão do Diesel nao é poluir mais ou menos, mas pelo facto das partículas de NOx serem muito pequenas, nao filtradas nas vias respiratórias e daí serem muito prejudiciais e propicias a doenças respiratórias . Como alguém disse em Tom de gozo, se calhar nos Parques fechados deveria ser proibido o Diesel ou gasolina, face ao GPL , no entanto não faz sentido, pois os Parques têm sistemas de ventilação para estes gazes, no entanto o problema é que muitas vezes sente-se o monoxido de carbono no ar.

Quais particulas de NOx? o Nox é igual seja diesel ou otto, as particulas são outras, particulas essas não produzidas num Otto!

 

[EscapeLivre]

Eu sou de outra opinião, pois numa avenida os carros até podem ir no regime ideial do motor, num parque isso é completamente impossivel.
Dizer que só trabalham poucos minutos não tem lógica vendo o panorama completo, pois se uns se desligam, outros ligam-se e nessa fase (motor frio) ainda é pior em termos de emissões, alem de que com uma ventilação que está projetada para retirar gases não é assim tão eficaz na remoção de particulas mais pesadas do ar, isso é notório nos parques pelo cheiro que por lá se vai mantendo.

Pois, é verdade, mas por outro lado as pessoas não estão nos parques mais do que 2 ou 3 min no maximo, ao contrário de uma qualquer rua da cidade. ( editado : repeti-me [] )

Mas aquela dica que tu deste do gasole profissional e etc, era muito bom, mas vontade politica não há, infelizmente.

 

[cfduarte]

No processo de refinação podes puxar mais para o gasoleo ou para a gasolina, só pelo simples facto de precisares de menos temperatura para teres na coluna de destilação a gasolina torna-a muito mais barata de refinar.

Errr, não... Quanto se destila crude, não se deixa o processo "a meio", i.e., só se destila até às gasolinas e depois pára. A destilação é completa, pelo que o custo é, de certa forma, igual (na realidade e a nível de destilação não, devido a fracções diferentes do gasóleo e dos "blends" para as gasolinas, bem como a diferentes densidades e por aí fora).

Em termos de complexidade de produção, a produção de gasolina é muito superior (a gasolina é um "blend" de diversos "streams" que saem da coluna de destilação, que ainda vão "sofrer" outros processos), apesar de, após se retirarem custos de investimento, o custo operacional fica bastante diluído.

O grande problema do gasóleo são, na realidade, dois: primeiro, o "diesel" tem de, por lei, ter um baixo teor de enxofre e o custo de dessulfurização para os níveis exigidos por lei é significativo; depois, o diesel "compete" com o gasóleo de aquecimento no inverno (são basicamente iguais, apesar dos níveis de enxofre no segundo serem maiores) e com os fuelóleos das centrais térmicas (principalmente em sítios sem gás natural, como China, India, etc...). Ou seja, o preço de mercado do refinado está inflacionado face à gasolina.