[Crime] Maddie-Qual a verdade?

[pcnunes7]

Diz-me então onde e quando um cão serviu para provar em tribunal que se está perante a presença de um morto e não de um vivo?

Outra coisa... se eu transportar carne (bifes, frangos etc etc) na mala de um carro o cão consegue provar que está na presença de um morto não é?

Já agora, apesar de tudo um cão tambem erra, mesmo que muito bem treinado... e não é raro ver vários cães treinados darem falsas alarmes no mesmo exercício (tive um primo meu que treinou cães para o exército nos açores). []

Por isso pergunto se a opinião sensorial de um cão vale mais que a opinião de um cientista que se basei em dados ciêntíficos?

os cães de que estamos a falar não são os portugueses. O treino é diferente, muito diferente, bem como a certeza.

Por exemplo, um dos cães, em 200 exercicios consecutivos, simplesmente, nunca errou.

Quanto à falibilidade dos cães, comparando com a dos humanos...eu acreditaria mais nos cães[]

 

[pcnunes7]

pois.... resta saber se um cão consegue destinguir vestígios ténues de bifes humanos de bifes de vaca...

Pelo menos saber qual é a taxa de erro.

e achas que isso não é relevado?

por esse mesmo facto é que esses cães têm o estatuto que têm...porque a margem de erro é inferior à dos humanos

 

[estebes]

Diz-me então onde e quando um cão serviu para provar em tribunal que se está perante a presença de um morto e não de um vivo?

Outra coisa... se eu transportar carne (bifes, frangos etc etc) na mala de um carro o cão consegue provar que está na presença de um morto não é?

Já agora, apesar de tudo um cão tambem erra, mesmo que muito bem treinado... e não é raro ver vários cães treinados darem falsas alarmes no mesmo exercício (tive um primo meu que treinou cães para o exército nos açores). []

Por isso pergunto se a opinião sensorial de um cão vale mais que a opinião de um cientista que se basei em dados ciêntíficos?

O ADN de um ser humano é diferente de um galo/galinha/pinto/bife de porco com cogumelos, etc....
Uma coisa é as amostras biológicas que tanto podem ser cabelos, sangue, pele, saliva, etc... e outra coisa é os cães terem detectado odor de cadaver.
Não confundir vestigios biológicos com sangue. Quando se diz que se encontrou sangue, é porque se encontrou um vestigio biológico, agora quando se diz que se encontrou vestigio biológicos não quer dizer que tenha sido sangue.

 

[Jacare]

estamos perante cães especiais, que foram intensamente treinados para "cheirar" cadáveres. Repara que nos EUA estes cães são considerados agentes federais. Em Portugal, eles são cães policias e a sua credibilidade advém da inexistência de erros em inúmeros exercicios que fazem...

Creio que isso não é para lhes dar maior credibilidade em termos de prova...o que lhes dá é uma maior segurança e protecção no cumprimento dos seus trabalhos no terreno.

 

[pcnunes7]

Creio que isso não é para lhes dar maior credibilidade em termos de prova...o que lhes dá é uma maior segurança e protecção no cumprimento dos seus trabalhos no terreno.

sim, eu apenas te quis dizer que o treino que estes animais têm levam a que não confundam o "odor" de um cadáver humano com o "odor" de um cadáver de um qualquer outro animal.

Para além disso, é óbvio que, a certeza destes cães, lhes dá uma enorme credibilidade. Daí, as suas diligências serem gravadas em video

 

[Jacare]

O ADN de um ser humano é diferente de um galo/galinha/pinto/bife de porco com cogumelos, etc....
Uma coisa é as amostras biológicas que tanto podem ser cabelos, sangue, pele, saliva, etc... e outra coisa é os cães terem detectado odor de cadaver.
Não confundir vestigios biológicos com sangue. Quando se diz que se encontrou sangue, é porque se encontrou um vestigio biológico, agora quando se diz que se encontrou vestigio biológicos não quer dizer que tenha sido sangue.

isso não está em causa.

A partir do ADN os cientistas não podem dizer se aquela amostra vem de um vivo ou de um morto. Isso foi o que li numa entrevista qq dada por um técnico.

O que prova que esteve um cadáver na mala do carro é a opinião de um cão treinado que pode perfeitamente errar devido a inumeros factores (e na realidade erram, mesmo que bem treinados!).

 

[pcnunes7]

isso não está em causa.

A partir do ADN os cientistas não podem dizer se aquela amostra vem de um vivo ou de um morto. Isso foi o que li numa entrevista qq dada por um técnico.

O que prova que esteve um cadáver na mala do carro é a opinião de um cão treinado que pode perfeitamente errar devido a inumeros factores (e na realidade erram, mesmo que bem treinados!).

essa opinião será considerada como a de um qualquer perito do Laboratório da Policia Cientifica

 

[Nthor]

estamos perante cães especiais, que foram intensamente treinados para "cheirar" cadáveres. Repara que nos EUA estes cães são considerados agentes federais. Em Portugal, eles são cães policias e a sua credibilidade advém da inexistência de erros em inúmeros exercicios que fazem...

mais, estes cães ingleses foram treinados nos EUA, e pelo que se disse, esse treino foi nos EUA porque lá, o treino é realmente com cadáveres humanos, e não com outro tipo de animais mortos...

E isso faz toda a diferença, mesmo para nós humanos o cheiro é diferente, mesmo quando não sabemos a sua origem.

 

[pcnunes7]

E isso faz toda a diferença, mesmo para nós humanos o cheiro é diferente, mesmo quando não sabemos a sua origem.

[][]

 

[Jacare]

PCnunes... Claro que não. Um perito do Laboratório da Policia Cientifica baseia-se na ciência.

A "prova" de um cão baseia-se num treino (+- cientifico) que tenta estimular a sensibilidade de um animal.


Já agora, o Liberal já cá tinha colocado este texto:

Cadaver-sniffing dog testimony tossed out of Zapata trial

The specially trained dogs, which were said to have caught whiffs of human remains in several places linked to Eugene Zapata, are no more reliable than "the flip of a coin," Circuit Judge Patrick Fiedler said in excluding testimony about the dogs during Zapata's month-long trial, which is scheduled to start on Tuesday.


http://www.madison.com/wsj/topstories/index.php?ntid=209925&ntpid=1

 

[hpventura]

Mas uma coisa é ter somente a detecção de um cão. Outra coisa é usar a detecção de um cão e conseguir consubstanciá-la com outras evidências.

Uma coisa que se pede a uma investigação (seja policial, académica ou científica) é a robustez !

A robustez significa que existe um conjunto de evidências que sugerem fortemente um dado resultado.

Se tu baseares a investigação somente no faro de um cão, por mais preciso que este seja, essa nunca será robusta. Contudo, se esse indício for corroborado por outros, dificilmente estará errado.

 

[Jacare]

Mas uma coisa é ter somente a detecção de um cão. Outra coisa é usar a detecção de um cão e conseguir consubstanciá-la com outras evidências.

Uma coisa que se pede a uma investigação (seja policial, académica ou científica) é a robustez !

A robustez significa que existe um conjunto de evidências que sugerem fortemente um dado resultado.

Se tu baseares a investigação somente no faro de um cão, por mais preciso que este seja, essa nunca será robusta. Contudo, se esse indício for corroborado por outros, dificilmente estará errado.

Lê o texto todo:

Fiedler agreed with an analysis of the dogs' records by defense attorney Stephen Hurley that concluded that the dogs were incorrect 78 percent of the time for one dog, 71 percent for another and 62 percent for a third. He said they had to be right just over half of the time in order for him to consider allowing the testimony.

É absurdo equiparar uma prova de um perito do Laboratório da Policia Cientifica, baseando-se esta na ciência (e que tambem pode errar, mas...) com a prova dada pela sensibilidade de um animal!

Concordo que se usem os treinos dos cães como instrumento de investigação! Agora como instrumento de prova????

 

[Liberal]

Estes cães não servem para provar coisa nenuma, servem simplesmente para encontrar cadáveres. Como não há cadáver, o que quer que digam sobre a reacção dos cães é irrelevante, porque os cães também se enganam, e muitas coisas podem induzir em erro. Se os cães fossem assim tão eficazes não se usaria outra coisa no mundo inteiro que não o cão em investigação deste género....Provavelmente a utilidade dos cães até agora serviu apenas como forma de pressão nos interrogatórios, mas claro, é apenas especulação, porque nenhum de nós sabe NADA sobre a investigação. 90% do que leem nos jornais é fabricado ou lançado aos media com 2ªas intenções, quer de um quer de outro lado.

What about the discoveries of the “cadaver” sniffer dog?
Mr and Mrs McCann were shown a police video of a sniffer dog used to find corpses “going crazy” when it approached the hire car. Reports also claim that is discovered the scent on the vehicle’s key fob. Mrs McCann is reported to have explained that in her work as locum GP she came into contact with six corpses in the weeks leading up to Algarve holiday.
This seems a high number for a locum GP working just a couple of days a week but would be easy to check against surgery records.

The crucial difficulty with the sniffer dog “evidence” is that it cannot distinguish between corpses. This type of dog is trained to find bodies, not identify where dead bodies have been. Crucially, they can become excited by other scents.

Retorado de: Madeleine McCann: the key questions

 

[pcnunes7]

PCnunes... Claro que não. Um perito do Laboratório da Policia Cientifica baseia-se na ciência.

A "prova" de um cão baseia-se num treino (+- cientifico) que tenta estimular a sensibilidade de um animal.


Já agora, o Liberal já cá tinha colocado este texto:

Cadaver-sniffing dog testimony tossed out of Zapata trial

The specially trained dogs, which were said to have caught whiffs of human remains in several places linked to Eugene Zapata, are no more reliable than "the flip of a coin," Circuit Judge Patrick Fiedler said in excluding testimony about the dogs during Zapata's month-long trial, which is scheduled to start on Tuesday.


http://www.madison.com/wsj/topstories/index.php?ntid=209925&ntpid=1

depois de ler a noticia, dois apontamentos:

1- o sistema judicial norte-americano é diferente do nosso, e para absolver alguém basta que se consiga criar a dúvida. Aqui, a música é outra.

2- O que o Juiz diz, ao fundamentar a não admissão da prova, é que, em todos os outros casos que estudou, nunca ninguém havia sido condenado apenas com a prova do cão, sem qualquer outra prova. O que quer dizer que em diversos Tribunais a prova com o cão já foi aceite. Para além disso, em Portugal, e atendendo aos Principios que regem o nosso Direito Penal, o juiz tem maiores dificuldades em afastar a prova "canina".

 

[pcnunes7]

Lê o texto todo:

Fiedler agreed with an analysis of the dogs' records by defense attorney Stephen Hurley that concluded that the dogs were incorrect 78 percent of the time for one dog, 71 percent for another and 62 percent for a third. He said they had to be right just over half of the time in order for him to consider allowing the testimony.

É absurdo equiparar uma prova de um perito do Laboratório da Policia Cientifica, baseando-se esta na ciência (e que tambem pode errar, mas...) com a prova dada pela sensibilidade de um animal!

Concordo que se usem os treinos dos cães como instrumento de investigação! Agora como instrumento de prova????

nem esse juiz americano rejeiou liminarmente o cão como prova. Ele apenas considerou que sendo a única prova, não devia aceitar. O que é diferente.

 

[pcnunes7]

Estes cães não servem para provar coisa nenuma, servem simplesmente para encontrar cadáveres. Como não há cadáver, o que quer que digam sobre a reacção dos cães é irrelevante, porque os cães também se enganam, e muitas coisas podem induzir em erro. Se os cães fossem assim tão eficazes não se usaria outra coisa no mundo inteiro que não o cão em investigação deste género....Provavelmente a utilidade dos cães até agora serviu apenas como forma de pressão nos interrogatórios, mas claro, é apenas especulação, porque nenhum de nós sabe NADA sobre a investigação. 90% do que leem nos jornais é fabricado ou lançado aos media com 2ªas intenções, quer de um quer de outro lado.




Retorado de: Madeleine McCann: the key questions

é totalmente errado dizeres que eles não servem para provar coisa nenhuma. E o próprio texto te desmente

 

[hpventura]

Mas imaginem o seguinte cenário:

O cão chega lá, wolf wolf béu béu, esteve aqui um cadáver, dá cá um biscoito !

A seguir, vai lá o CSI PJ e recolhe uma amostra de sangue que coincide com a vitima. Com esses dados pressionas os suspeitos num interrogatorio e eles revelam informações coincidentes com as teses que conseguiste formular...

Nao chega?

 

[Jacare]

Mas imaginem o seguinte cenário:

O cão chega lá, wolf wolf béu béu, esteve aqui um cadáver, dá cá um biscoito !

A seguir, vai lá o CSI PJ e recolhe uma amostra de sangue que coincide com a vitima. Com esses dados pressionas os suspeitos num interrogatorio e eles revelam informações coincidentes com as teses que conseguiste formular...

Nao chega?

Eu coloco as coisas de outra maneira:

1. Era pouco provável que não encontrassem vestígios da Maddie no carro. Afinal basta levar um casaco, peluche, etc etc etc que tenha estado em contacto com a menina ainda viva para alí deixar vestígios de adn.

2. Os cães deram uma opinião, em testes controlados provavelmente não erram... mas no terreno e com inúmeros factores que podem influenciar a sua sencibilidade os erros aparecem.

3. Os testes de ADN têm por base factos ciêntíficos rigorosos.

4. As opiniões dos cães têm por base o treino da sencibilidade de um animal que erra e pouco tem de ciêntífico. (pelo menos que levanta MUITAS dúvidas)

5. Quem diz que os cães detectaram o corpo de maddie e não o xaile da avozinha que morreu aos 99 anos de quem alugou o carro anteriormente?

 

[v7]

Não me parece que os pais tenham morto a filha.

Não consigo construir nenhuma históra à volta disto que faça o minimo de sentido. Esse para mim é um aspecto importante.

Se tivesse sido homicidio por negligência com uma overdose de medicamentos, não me parece que o sangue frio permitisse uma construção destas.

 

[pcnunes7]

Eu coloco as coisas de outra maneira:

1. Era pouco provável que não encontrassem vestígios da Maddie no carro. Afinal basta levar um casaco, peluche, etc etc etc que tenha estado em contacto com a menina ainda viva para alí deixar vestígios de adn.

2. Os cães deram uma opinião, em testes controlados provavelmente não erram... mas no terreno e com inúmeros factores que podem influenciar a sua sencibilidade os erros aparecem.

3. Os testes de ADN têm por base factos ciêntíficos rigorosos.

4. As opiniões dos cães têm por base o treino da sencibilidade de um animal que erra e pouco tem de ciêntífico. (pelo menos que levanta MUITAS dúvidas)

1- quanto a este ponto, estás-te a esquecer que o cão detectou o cheiro de cadáver...

O que te digo é que, o cão em Tribunal é considerado como prova pericial. Depois, como toda a prova pericial pode ser "destruída"...