Alfa 4c

Tal vez la experiencia esté demasiado dominada por el par motor. Empuja muchísimo desde muy abajo, y se come, literalmente, las marchas. Para un coche ligero como este estamos más acostumbrados a coches que se estiran en el cuenta vueltas, mientras este motor es muy potente en bajos y medios, pero no tiene esa pegada final que sí vemos en otros motores de antaño. En ese sentido, recuerda al origen de este motor, del Giulietta Quadrifoglio, donde ya vivimos esa sensación de motor poderoso abajo pero poco picante arriba. En todo caso... es una pequeña pega, minúscula, que no debería cegarnos sobre lo que importa: empalmar curvas con este coche enamora.


Subscrevo inteiramente esta descrição do temperamento do 1750.
 
Meu caro, não comparemos alhos com bogalhos.

Disse um pouco porque certamente que esta medição, feita por um video de um tipo que não soube aproveitar o melhor do motor e com um cronómetro manual não se pode comparar a medições "oficiais". Certamente que em medições oficiais será um pouco menos, 1s pelo menos.

Se 1,5s de diferença de um V6 de 90k para um 4L de 60k não são um pouco para ti...

Então está bem[:D]

Se fosse a ti, informava-me melhor sobre o preço do Exige S para não dizeres asneiradas.

A diferença no UK são 12k. Por isso pelas tuas contas, ser mais rápido 1,5s por 12k (uma pequena eternidade) até nem é mais negócio. [:D]
 
Última edição:
Ou seja, no limite, até pode ser que o melhor regime no 4C esteja mais perto
das 6.000 RPM e não das 7.000 RPM. Mas não é por ser o regime de potência
máxima. Seja como for, da experiência que eu tenho, o ideal é trocar perto do
corte (REDLINE) para a maioria dos carros. Tenham turbo ou não. Desde que
sejam a gasolina.

Por um lado soa-me bem o que escreves, por outro fico na dúvida.

Este motor apesar de ser a gasolina está mais próximo de um tipico diesel na forma como se comporta do que de um atmosférico rotativo.
 
Sim.
Mas a maior parte dos turbinados é muito mais desenvolto entre por exemplo as 4500 e 6000 do que estar a ir das 6000 ás 7000, onde o turbo já está a fazer pouco.
Ganham muito mais em trocar pelas 6000 e voltar a puxar a relação seguinte com o turbo a bufar mais. [;)]






tens razão, por experiência própria do meu turbinado otto, onde o regime máximo passa as 6000, compensa trocar por volta das 5500 ~ 5800
 
É irrelevante.
Tenha turbo ou não, existe uma curva de binário, e é com essa que se tem de jogar.
Não é com o regime de potência máxima.

Oh Deus, não é irrelevante quando a faixa de binário, por ser turbinado, tem 100% disponível entre as 2000 e as 4000. Desde que caia nesta faixa estamos bem, se entretanto trocar um pouco mais cedo antes de iniciar a curva de desaceleração da subida de potência é óbvio que o carro vai ser mais rápido.

Às vezes é preciso sair um bocado dos modelos e meter as mãos na massa... é como a economia... os modelos são importantes, mas apenas até um ponto...

4c-folder4.jpg
 

Anexos

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Obrigado pelo reconhecimento.
[;)] [:)]

não é irrelevante quando a faixa de binário, por ser turbinado, tem 100% disponível entre as 2000 e as 4000.
[:)] [:)] [:)] [:)]

Eh pá, hoje é um daqueles dias... acontece.
Talvez mais logo eu esteja com mais "estaleca" para desenvolver mais o assunto.
Mas neste momento estou com as baterias em baixo...
[s)]

Portanto, ficamos com poucos exemplos, mas podes ir ao google, seleccionas a
pesquisa de imagens, e escreves TURBO DYNO GRAPH. E ficas com os exemplos
que quiseres para ver que isso não tem nada a ver com o facto de ser turbo.

Portanto, deixo apenas um gráfico de um carro com TURBO do grupo FIAT:

attachment.php

upload_274.jpg

Sabes o que é isso que está plano?
É gestão da admissão (estrangulamento dinâmico) e gestão da injecção.
E sabes para quê?
Para cumprir as normas de poluição.

Sim, exacto. O motor está CORTADO propositadamente, para poder passar nas
normas.
Significa que quem comprar e reprogramar a centralina terá um carro do "demo"
durante 4 anos (até ter de o voltar a meter nos valores de fábrica para ir à
inspecção). E depois mais 2 anos, etc.

Olha outro estrangulado:
TECHART Powerkit TA 097/T3 Dyno Graph 911 Turbo - | EuroCar News

Desde que caia nesta faixa estamos bem, se entretanto trocar um pouco mais cedo antes de iniciar a curva de desaceleração da subida de potência é óbvio que o carro vai ser mais rápido.
Às vezes é preciso sair um bocado dos modelos e meter as mãos na massa... é como a economia... os modelos são importantes, mas apenas até um ponto...
(...)

Não, não estamos.
Parece que não leste o que eu escrevi com atenção.
Vai lá ler novamente com mais atenção, e aproveita e lê também o link do artigo
que eu digo ser bastante completo.

Peço desculpa, mas hoje não estou com "pica" para tentar explicar as coisas com
mais pormenor...
[s)]
 
Por um lado soa-me bem o que escreves, por outro fico na dúvida.

Este motor apesar de ser a gasolina está mais próximo de um tipico diesel na forma como se comporta do que de um atmosférico rotativo.

Sim, até pode ser.
Mas isso apenas significa que se terá de trocar mais cedo do que é
normal num carro a gasolina.

O que eu estou a dizer é que a ocorrência da troca de caixa não
tem rigorosamente nada a ver com o regime de potência máxima.

Depende apenas do binário às rodas (da forma como expliquei anteriormente,
e como está no link do artigo mais completo), e das relações de caixa.

Aliás, isto aplica-se a carros a gasolina e a diesel.

Ou seja, no limite, tanto pode ser às 7.000 como às 5.000 RPM, mesmo com
a potência máxima às 6.000 RPM. Aliás, no exagero, até podes ter mudanças
no mesmo carro onde compensa ser às 7.000 RPM, e outras onde compensa
ser às 6.000 RPM, e outras onde compensa ser às 5.000 RPM.

Não tem é nada a ver com o regime de potência máxima.
 
Não sei se estás a ver, mas estamos a dizer praticamente o mesmo.

O que eu também te estou a dizer é que o ponto ideal de troca de relação de caixa (Optimal Shift Point) muitas vezes é bastante próximo do regime de potencia máxima, o que tens escrito eu entendo, mas a maior parte das pessoas vai entender mal e que estás a dizer que é longe do regime de potencia máxima, porque estás a escrever de forma insistente a afastar o regime de potência máxima da questão.Deverás considerar que o ponto ideal de troca até pode coincidir (ou não) com o regime de potência máxima.

Precisamente porque não tem mesmo rigorosamente nada a ver com o
regime de potência máxima.

Mas sim, pode coincidir com o regime de potência máxima... mas lá
está... é apenas coincidência.
[;)] [:D]
 
Peço desculpa, mas hoje não estou com "pica" para tentar explicar as coisas com
mais pormenor...
[s)]

Ainda bem... pq estamos todos a falar quase do mesmo e tu insistes que estás a dizer uma coisa diferente...

Vamos lá ver, é normal que quando escrevemos não digamos exactamente todas as palavras que precisamos para que a mensagem passe, senão seriam testamentos infindáveis. Algumas coisas é necessário que as pessoas infiram, como estamos todos a falar com pessoas capazes de desenvolver um raciocínio às vezes escusamo-nos por pressa ou deliberadamente a escrever tudinho tudinho como se estivessemos na escolinha.

Ok, os carros por serem turbinados não têm 100% do binário disponível em determinada faixa. Este TEM. os outros carros turbo têm 90%, 95%, 85%, por aí. O turbo torna os motores mais redondos daí que se torne menos relevante que a rotação a que a mudança "pega" seja exactamente a do binário máximo, facto que é desejável em carros atmosféricos (e quanto mais bicudos pior) para retirar deles o maior rendimento. Neste carro, mais irrelevante se torna devido à sua curva de binário. Logo, se as trocas não forem às 6.000, mas às 5.000 por exemplo, desde que a mudança "caia" acima das 2.000, vai obter o máximo binário possível e por isso, provavelmente irá ter maior rendimento uma vez que acima das 5.750, regime de potência máxima do carro a progressão é progressivamente mais lenta do que antes desse regime, o que não acontece se efectuarmos a troca de mudança. Dito isto reforço que "é provável" (provável, não demonstrado ainda) devido às suas caracterísicas que a melhor forma de retirar o maior rendimento deste motor não seja esticar até às 7000, desde que a troca de mudança "caia" acima das 2000 e para isso é irrelevante neste caso que caia no regime de maior binário pois este é flat até às 4000 por ser turbinado e pelas limitações que referiste. Caso não existissem essas limitações provavelmente o regime máximo seriam mais 15 a 20Nm às 2200 ou 2500 rpm. relativamente irrelevante quando falamos de um total de 350Nm e não igual a um motor atmosférico que tenha 200Nm às 2000 rpm e que 500 rotacões depois tenha já menos 50Nm, coisa que nunca se passa com este carro por ser turbo.

Não é apenas por ser turbo, se for um V8 quadradão passa-se um fenómeno semelhante embora a mais altos regimes... mas não é disso que estamos a falar... estamos a falar deste caso específico.
 
Se fosse a ti, informava-me melhor sobre o preço do Exige S para não dizeres asneiradas.

A diferença no UK são 12k. Por isso pelas tuas contas, ser mais rápido 1,5s por 12k (uma pequena eternidade) até nem é mais negócio. [:D]

No UK não interessa para o caso, não é disso que estamos a falar. Cá custa 78K, ok, troquei com o preço do Evora, não fui verificar, é um "honest mistake", se quiseres, se não tb me estou nas tintas.
Quanto à apreciação do tempo ser curto ou longo... já é subjetivo... se te apraz dar mais 12kou 18k ou o raio que o parta para ganhares 1,5s nas 2 vezes que usares o launch control na vida, ok. Eu prefiro considerar que posso ter o mesmo gozo ou semelhante por um bom bocado menos. Mas isto depois depende de cada um. Eu nunca compraria um Lotus destes modernos, mas isso sou eu, não tenho nada contra quem o faça, este carro se calhar já o comprava, se pudesse gastar 60k num 3º carro. Por "um pouco" mais tb comprava um Cayman, um Lotus não.
 
Ainda bem... pq estamos todos a falar quase do mesmo e tu insistes que estás a dizer uma coisa diferente...

Vamos lá ver, é normal que quando escrevemos não digamos exactamente todas as palavras que precisamos para que a mensagem passe, senão seriam testamentos infindáveis. Algumas coisas é necessário que as pessoas infiram, como estamos todos a falar com pessoas capazes de desenvolver um raciocínio às vezes escusamo-nos por pressa ou deliberadamente a escrever tudinho tudinho como se estivessemos na escolinha.

Ok, os carros por serem turbinados não têm 100% do binário disponível em determinada faixa. Este TEM. os outros carros turbo têm 90%, 95%, 85%, por aí. O turbo torna os motores mais redondos daí que se torne menos relevante que a rotação a que a mudança "pega" seja exactamente a do binário máximo, facto que é desejável em carros atmosféricos (e quanto mais bicudos pior) para retirar deles o maior rendimento. Neste carro, mais irrelevante se torna devido à sua curva de binário. Logo, se as trocas não forem às 6.000, mas às 5.000 por exemplo, desde que a mudança "caia" acima das 2.000, vai obter o máximo binário possível e por isso, provavelmente irá ter maior rendimento uma vez que acima das 5.750, regime de potência máxima do carro a progressão é progressivamente mais lenta do que antes desse regime, o que não acontece se efectuarmos a troca de mudança. Dito isto reforço que "é provável" (provável, não demonstrado ainda) devido às suas caracterísicas que a melhor forma de retirar o maior rendimento deste motor não seja esticar até às 7000, desde que a troca de mudança "caia" acima das 2000 e para isso é irrelevante neste caso que caia no regime de maior binário pois este é flat até às 4000 por ser turbinado e pelas limitações que referiste. Caso não existissem essas limitações provavelmente o regime máximo seriam mais 15 a 20Nm às 2200 ou 2500 rpm. relativamente irrelevante quando falamos de um total de 350Nm e não igual a um motor atmosférico que tenha 200Nm às 2000 rpm e que 500 rotacões depois tenha já menos 50Nm, coisa que nunca se passa com este carro por ser turbo.

Não é apenas por ser turbo, se for um V8 quadradão passa-se um fenómeno semelhante embora a mais altos regimes... mas não é disso que estamos a falar... estamos a falar deste caso específico.

Não, nada disso (a vermelho).
Estás a esquecer o factor caixa de velocidades.

O que interessa é o binário à roda.

Em primeira, às rotações X, o binário à roda é maior do que em segunda
às mesmas rotações X.

Certo?

Isto tem a ver com a desmultiplicação das relações de caixa em relação
ao motor para as rodas.

Ora, o que interessa é manter a mudança mais baixa até às rotações
onde o binário à roda ainda é superior ao binário à roda na mudança
seguinte às rotações onde for cair quando se faz a passagem de caixa
a essas rotações limite.
Por isso é que o regime de troca ideal varia de mudança para mudança
(no mesmo carro).

Tu só estás a pensar na linha flat de binário entre as 2.000 e as 4.000,
e estás a esquecer-te das relações de caixa, e que o binário é uma
curva (mesmo que tenha uma zona flat).

E sim, é provável que o ponto óptimo não seja no REDLINE. Até pode ser
numas mudanças, e noutras não ser. Depende da diferença de relações
entre elas.

Tal como também é possível que o ponto de troca ideal leve as rotações
da mudança seguinte para depois das 4.000 RPM (após o binário máximo).
E mesmo assim continue a ser o ponto ideal.

Depende das relações de caixa, não te esqueças disso.

Olhando apenas para uma curva de binário (ou pior ainda, de potência),
não podes concluir rigorosamente nada sobre o ponto de troca ideal.
Necessitas sempre de conhecer as relações de caixa.
 
Última edição:
Não, nada disso (a vermelho).
Estás a esquecer o factor caixa de velocidades.

O que interessa é o binário à roda.

Em primeira, às rotações X, o binário à roda é maior do que em segunda
às mesmas rotações X.

Certo?

Isto tem a ver com a desmultiplicação das relações de caixa em relação
ao motor para as rodas.

Ora, o que interessa é manter a mudança mais baixa até às rotações
onde o binário à roda ainda é superior ao binário à roda na mudança
seguinte às rotações onde for cair quando se faz a passagem de caixa
a essas rotações limite.
Por isso é que o regime de troca ideal varia de mudança para mudança
(no mesmo carro).

Tu só estás a pensar na linha flat de binário entre as 2.000 e as 4.000,
e estás a esquecer-te das relações de caixa, e que o binário é uma
curva (mesmo que tenha uma zona flat).

E sim, é provável que o ponto óptimo não seja no REDLINE. Até pode ser
numas mudanças, e noutras não ser. Depende da diferença de relações
entre elas.

Tal como também é possível que o ponto de troca ideal leve as rotações
da mudança seguinte para depois das 4.000 RPM (após o binário máximo).
E mesmo assim continue a ser o ponto ideal.

Depende das relações de caixa, não te esqueças disso.

Olhando apenas para uma curva de binário (ou pior ainda, de potência),
não podes concluir rigorosamente nada sobre o ponto de troca ideal.
Necessitas sempre de conhecer as relações de caixa.

Sim, tens razão... Mas lá está é mais um factor que ajuda o facto de este carro ser turbo. É que a queda de binário é bastante abrupta após o turbo e isso irá facilitar que o binário à roda acima das 2000rpm seja superior ao binário à roda da mudança anterior acima das 6000. Enfim, é necessário fazer as contas e não as fiz, mas é muito possível que isso se verifique, uma vez mais pelas características específicas deste motor.

De resto eu não estava a dizer que o ideal era trocar na potência máxima, sim no ponto em que permita que o binário seja mais aproveitado na mudança seguinte. Efectivamente tens razão com a questão do binário à roda, mas aí tinha que ser um escalonamento muito fraco e distante (sendo que estas caixas normalmente são close) para que isso não se passasse. (enfim, tb está aberto ao debate a partir de quando se considera uma caixa close ou não, ehehe).
 
Precisamente porque não tem mesmo rigorosamente nada a ver com o
regime de potência máxima.

Mas sim, pode coincidir com o regime de potência máxima... mas lá
está... é apenas coincidência.
[;)] [:D]

Não será apenas uma coincidência "ocasional", na medida em que os carros ao serem concebidos já levam em linha de conta esses factores, pelo que é provável que propositadamente uma parte deles coincida mesmo.
Evidente que na maior parte dos casos as relações de caixa não fazem diferenças constantes pelo que o mais habitual é a 1ª puxar-se mais do que as outras, pois tem que ser também uma relação (a 1ª) de manobras.
 
No Giulietta QV o ponto óptimo de troca de mudança situa-se um pouco acima das 5.000rpm, mas antes das 6.000rpm.
Evidentemente que, se puxado acima das 6.000rpm, o 1750 mantém a força mas sem acréscimo visível.
E é precisamente esta característica que bem o distingue do comportamento de um diesel.
Ou seja, tem o melhor mas não tem o pior de um diesel.
Traduzindo: tem o melhor, graças ao turbo, pela força disponível numa faixa baixa e média de rotação;
mas não tem o pior, o redline prematuro (nas 4.500-5.000rpm).

Em resumo: é um motor muito divertido de conduzir, A GASOLINA!.
 
Última edição:
Sim, tens razão... Mas lá está é mais um factor que ajuda o facto de este carro ser turbo. É que a queda de binário é bastante abrupta após o turbo e isso irá facilitar que o binário à roda acima das 2000rpm seja superior ao binário à roda da mudança anterior acima das 6000. Enfim, é necessário fazer as contas e não as fiz, mas é muito possível que isso se verifique, uma vez mais pelas características específicas deste motor.

De resto eu não estava a dizer que o ideal era trocar na potência máxima, sim no ponto em que permita que o binário seja mais aproveitado na mudança seguinte. Efectivamente tens razão com a questão do binário à roda, mas aí tinha que ser um escalonamento muito fraco e distante (sendo que estas caixas normalmente são close) para que isso não se passasse. (enfim, tb está aberto ao debate a partir de quando se considera uma caixa close ou não, ehehe).

Era só isso que eu estava a dizer.
Ou seja, não é como estavam a dizer:
- "Qual é o regime de potência máxima?"
- "6.000 RPM."
- "Então tens de trocar às 6.000 RPM."

(...) andava ele todo contente quase às 7 mil rpm's quando o carro tem a potência máxima às 6 mil e poucas... É dos bons.

Ou seja, não interessa o regime da potência máxima...
[;)]
 
Não será apenas uma coincidência "ocasional", na medida em que os carros ao serem concebidos já levam em linha de conta esses factores, pelo que é provável que propositadamente uma parte deles coincida mesmo.
Evidente que na maior parte dos casos as relações de caixa não fazem diferenças constantes pelo que o mais habitual é a 1ª puxar-se mais do que as outras, pois tem que ser também uma relação (a 1ª) de manobras.

Mesmo que haja essa "coincidência", muito provavelmente será apenas
em UMA das trocas de caixa. Porque o regime ideal "vareia"...
[:D]

Repito o link:
The Optimal Shift Point

No caso apresentado:

1ª para 2ª: 8.387 RPM
2ª para 3ª: 7.911 RPM
3ª para 4ª: 7.623 RPM
4ª para 5ª: 7.694 RPM
5ª para 6ª: 7.562 RPM

Mais de 800 RPM de diferença máxima entre pontos ideais.
[;)]

EDIT:
Potência máxima às 6.800 RPM
 
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