Velocidade e energia

[Jacare]

Já agora o exemplo do Saxo do Capelo:

Com 5 pessoas, mesmo que trave a fundo a 160km/h os disco/pastilhas dificilmente conseguirão ter força suficiente para reduzir a rotação da roda (qto mais bloqueá-la).

Se só tiver uma pessoa, os discos/pastilhas à mesma velocidade terão MUITO mais facilidade de reduzir a rotação da roda àquela velocidade (mesmo assim, não o suficiente para bloquear aquela velocidade)

O factor de atrito piso/pneu não tem qualquer influência se estão 5 ou 1 pessoa a bordo... o que já não acontece com o atrito do disco/pastilha.

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por eu

Jacaré, é isso mesmo que eu ando a dizer há n posts.

A massa aumenta a energia cinética, mas também aumenta na mesma ordem de grandeza a força de atrito, pelo que uma compensa a outra. Pois, o teu irmão, sendo engenheiro Físico, obviamente compreende bem estas questões e deve ter-te explicado bem a questão.

Não EU, eu ainda estou a TENTAR explicar ao meu irmão eng. físico isto!! [xx(]

 

[eu]

Nem mais... o que significa que nos limites da capacidade do sistema de travagem, a distância de travagem não depende da massa.

PS: O Saxo não deve ser assim tão mau Talvez não tenha capacidade para atingir os limites de aderência dos pneus, mas deve conseguir travar bem forte.

É uma questão de pedir ao Luis Capelo que experimente

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por Jacare
Não EU, eu ainda estou a TENTAR explicar ao meu irmão eng. físico isto!! [xx(]

[:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0]
Estou a ficar muito preocupado!!!!!

 

[Eliselotus]

eu tb estou a ficar preocupado....

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por eu

Nem mais... o que significa que nos limites da capacidade do sistema de travagem, a distância de travagem não depende da massa.

PS: O Saxo não deve ser assim tão mau Talvez não tenha capacidade para atingir os limites de aderência dos pneus, mas deve conseguir travar bem forte.

É uma questão de pedir ao Luis Capelo que experimente

A diferênça de reduzir a rotação da roda qd o carro vai de 160 a 100 deve ser ainda consideravelmente diferente se houver uma diferênça de peso de ~350kg.

No final ainda devem ser uns metros a mais...

 

[AF147]

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

eu tb estou a ficar preocupado....

eu tb!

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por eu

citação:Originalmente colocada por Jacare
Não EU, eu ainda estou a TENTAR explicar ao meu irmão eng. físico isto!! [xx(]

[:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0]
Estou a ficar muito preocupado!!!!!

Há outras coisas que me preocupam mais...

 

[3com]

citação:Não fui eu que fiz a fórmula, e podes encontrá-la em milhares de sites. Porque será? Estão todos enganados?

Essa fórmula parte do príncipio que o sistema de travagem é suficientemente potente para dissipar a energia que é gerada pela força de atrito dos pneus.

Já te disse, essa formula assim como está só deverá ser utilizada para aproximações!


Basta fazeres uma analise de topdown à tua travagem!

1- Tens uma força de atrito discos/pastilhas
2- tens uma força de atrito pneus + deformação plástica e arranque de apara dos pneus
3- Compressão das molas/amortecedores
4- Torsão do chassis

Partindo do principio da conservação da energia, ela será transformada!
A energia cinetica( 0.5*m*v^2 ) terá que ser dissipada/transformada pelo trabalho de todas as outras forças, inclusivé aerodinamicas.
Se nem todas as outras forças dependem da massa, não podes cortar a massa, tal como fazes nesse modelo simplista que apresentaste Ec = Rn*Ca*d.
Assim sendo, a massa está bem presente ao longo da travagem e terá que ser considerada!
Outro erro do modelo simplista que apresentas. Olhando para essa formula, é os pneus que dissipam toda</u> a energia cinetica
Na realidade sabemos que não é bem assim, basta ver o que os discos aquecem!


Volto a dizer, esse modelo Ec= Rn*Ca*d é demasiado simplista e só serve para fazer aproximações!
Por algum motivo o João Dias utiliza factores de correcção quanto utiliza estes modelos simplistas

 

[Eliselotus]

3com, desiste, n vale a pena.

nunca reparaste que, quando enxes o teu carro com pessoal e malas pras ferias, o carro demora mais a sair do sitio?
pois, é que estao-te a mudar os discos, pastilhas e pneus, adequados ao novo peso, pra manter a distancia de travagem. distancia essa que, diga-se, nao depende da massa

(deve depender do arroz..)

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por AF147

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

eu tb estou a ficar preocupado....

eu tb!

tu não fales muito que ainda estou para ver se já percebeste que um carro começa a desacelerar no preciso momento que carregas na embraiagem para mudar de velocidade quando está a fazer um arranque a fundo! []


(em plano, sem vento e com caixas manuais normais)

 

[AF147]

citação:Originalmente colocada por Jacare

citação:Originalmente colocada por AF147

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

eu tb estou a ficar preocupado....

eu tb!

tu não fales muito que ainda estou para ver se já percebeste que um carro começa a desacelerar no preciso momento que carregas na embraiagem para mudar de velocidade quando está a fazer um arranque a fundo! []


(em plano, sem vento e com caixas manuais normais)

isso ainda tem pano para mangas!
a mim ninguém me cala!

 

[eu]

Claro que são simplistas. Não consideram a força que é exercida pelo atrito do ar, por exemplo. Não consideram a energia que é dissipada na forma de ruído. Não consideram a energia dissipada nos próprios pneus. Não consideram a energia dissipada pelos amortecedores. Não consideram a energia dissipada pelo chassis, sob a forma de calor, etc etc...

Como a maior parte da energia cinética é dissipada no conjunto disco/pastilhas, penso que para esta discussão é perfeitamente admissível ignorar estes efeitos.

A fórmula que aparece naquela página (não sou eu que a apresento) assume que toda a energia cinética é dissipada no sistema de travões, e que esse sistema tem capacidade de dissipar toda a energia cinética, mesmo quando os pneus estão no limite da aderência.

Onde foste buscar a ideia que a energia seria dissipada nos pneus? Isso acontece quando as rodas bloqueiam (sem ABS).

PS: a fórmula que é usada naquela página para calcular a energia cinética é 0,5 * m * v2 , que não é aproximação, é a fórmula exacta.

 

[3com]

Outro ponto de vista:

-Pego no meu carro e faço uma tavagem 100-0Km/h. Devo referir que está "vazio".
Ec= 405.093 Joules
Jogo o pé ao travão, ABS entra ao serviço e lá faço uma travagem de 45m com o ABS a controlar o limite de adesão do pneu.

-Pego novamente no carro mas desta vez adiciono-lhe 300kg.
Ec= 520.833 Joules.
Jogo o pé ao travão, o ABS entra de serviço e faço uma travagem de 50m.
Porquê 50m ? Porque tal como na primeira vez, a travagem foi efectuada sobre o limite de adesão do pneu(ABS controlou) e este limite não aumenta com o peso do carro, antes pelo contrário!
Se o limite de adesão não aumentou, tive que dissipar mais 115740 Joules! Como dissipei ? Aumentando o trabalho(leia-se distância de travagem).

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por Jacare
tu não fales muito que ainda estou para ver se já percebeste que um carro começa a desacelerar no preciso momento que carregas na embraiagem para mudar de velocidade quando está a fazer um arranque a fundo! []

Hummm... como é que pessoas que nem sequer compreendem isto podem compreender a física das travagens?

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por eu

Nem mais... o que significa que nos limites da capacidade do sistema de travagem, a distância de travagem não depende da massa.

Já agora só para acrescentar...

A distância de travagem não depende da massa a partir do momento que as rodas bloqueiam.

Até lá, os próprios limites da capacidade do sistema de travagem são influênciados, TOTALMENTE, pela velocidade e MASSA!

No final vai-se traduzir efectivamente numa maior distância de travagem onde hajam sistemas de travagem em que a sua eficiência seja manipulada pela MASSA.</u> (como nos sistemas de travagem dos automóveis)

 

[AF147]

citação:Originalmente colocada por eu



PS: a fórmula que é usada naquela página para calcular a energia cinética é 0,5 * m * v2 , que não é aproximação, é a fórmula exacta.

e então, qual é a dúvida?! [|)]
maior velocidade = maior energia cinética = maior distancia para travar. se a EC é resultado de velocidade e da massa, há duas maneiras de aumentar a energia cinética, ou aumenta-se a velocidade ou aumenta-se a massa. qualquer aumento num destes factores traduz-se num aumento da distancia de travagem!

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por 3com
Porquê 50m ? Porque tal como na primeira vez, a travagem foi efectuada sobre o limite de adesão do pneu(ABS controlou) e este limite não aumenta com o peso do carro, antes pelo contrário!

ABSOLUTELY... WRONG!

Quanto maior for o peso sobre as rodas, obviamente mais força podem fazer durante uma travagem sem bloquearem. É aí que reside o cerne da questão!

Porque é que achas que os F1 usam a aerodinamica para aumentar o peso sobre as rodas? Para aumentar a aderência!

Se tiveres uma garrafa de água cheia e outra vazia, qual é a que oferece maior resistência ao arrasto? A mais pesada. Porquê? Porque o coeficiente de atrito é o mesmo, mas o peso é maior! Quanto maior for o peso, maior será a força de atrito!

Continua com o teu raciocínio que estás quase a chegar lá.

Pelo menos estás a raciocinar. Presumo que seria mais fácil dar exemplos disparatados a gozar com esta teoria, mas estás a argumentar de forma séria. Obrigado.

 

[3com]

citação:Originalmente colocada por eu


Onde foste buscar a ideia que a energia seria dissipada nos pneus? Isso acontece quando as rodas bloqueiam (sem ABS).

PS: a fórmula que é usada naquela página para calcular a energia cinética é 0,5 * m * v2 , que não é aproximação, é a fórmula exacta.

Tirei do teu Link:

citação:For calculating minimum stopping distance, a value of 0.8 is a nominal value for the coefficient of static friction

em que miu é o "coefficient of static friction"

Segundo aspecto, os pneus dissipam energia sem estarem bloqueados!
Os pneus deformam-se e ao deformarem-se dissipam Ec..... não é necessário bloquear!


Como vês, o teu link assume que toda a energia cinetica é dissipada pelos pneus!

 

[Eliselotus]

n vale a pena...

caso perdido mesmo.