Tópico da Monarquia.

[LIC]

Sim, mas é só para sustentar que o processo era já inevitável.
Foi com D. Carlos, podia ser com o D. Manuel II. Era somente uma questão de tempo.
Mesmo antes do regicídio houve várias tentativas de proclamação da República.

E também ver que os movimentos republicanos tiveram maior implantação em Lisboa Porto e depois pouca expressão no Interior do país. E estou a lembra-me da célebre: "Ignóbil Porcaria" de Hintze Ribeiro.

Temos que ver que, a Monarquia da altura estava acabada. A República seria uma espécie de sangue novo, o problema, contudo, foi o mesmo da Monarquia: Falta de bases sólidas. Já que os "caciques" eram quem controlavam os votos e no interior estavam mais preocupados com a agricultura, ou até em tentar ir para o Brasil, que era uma espécie de Estados Unidos naquela altura (também porque os passaportes, só mais tarde passaram a ter foto).

Além disso: A Igreja que interferiu sempre. Há uma tese de Doutoramento sobre essa matéria também muito boa do Prof. Doutor Vitor Neto: https://estudogeral.sib.uc.pt/handle/10316/687
Outro bom autor é o Prof. Doutor Fernando Catroga, que se vai jubilar.
Ernesto Castro Leal também estuda a questão dos Nacionalismos na Primeira República e também Manuel Braga da Cruz. E até eu[] que tenho um artigo ali na Biblioteca da Faculdade de Letras[]

 

[RedHeart]

(...)

De facto, o regicídio não foi o acto que instaurou a República, mas abriu caminho aos movimentos "subterrâneos" que, já se movimentando, aproveitaram o caminho aberto...

O regicídio abriu caminho ou foi uma das últimas grandes etapas?
Tal como diz o Obtuso, Tenho para mim que o homicídio do rei, sem tudo o que já havia anteriormente, provocaria mais o efeito de reunir as pessoas à volta da causa real do que propriamente de abrir caminho a movimentos republicanos.

 

[JoelM]

O facto de Portugal ter-se fundado no âmbito da Monarquia deveria, na minha opinião, ter mais significado histórico e unificador! O viver-se melhor ou pior tem a ver com os tempos. O pessoal tende a confundir as monarquias medievais com as modernas, esquecendo que de entre as mesmas estão dos países mais modernos e avançados do mundo!

O que aqui está em causa, neste tópico, não é as monarquias passadas, é confundir-se a necessidade de um PR com a existência de um Rei e no que isso significa de menos ou mais referencial para o país! No caso, não temos sido muito felizes com o último representante da Casa Civil... A menos que achem interessantes os inúmeros incidentes relacionados...

No demais, por muito que haja por aí quem pretenda fugir à realidade ou, por outro lado, referenciar-se nas origens da nossa República, na verdade esta última resultou de um duplo acto criminoso, o qual, sejamos sérios, não deveria ser referência para ninguém! Foram assassinadas, num acto covarde e terrorísta, os dois mais altos membros da nação! Se é isto que defendem os que apoiam a República, bem, continuem...

O conceito monárquia é retrógrado e coloca tipos num suposto cargo elevado apenas porque é filho de alguém. E sou contra isso.

E não é apenas uma questão de tempos, Portugal foi sempre um país atrasado excepto num curto periodo de tempo, o povo quase sempre viveu mal. Também não será por termos uma monarquia que isto fica melhor.

 

[ASAS]

Estás a afirmar que o regicídio não esteve na origem do nascimento da República? Toda a gente sabe que depois do acto terrorísta não ficou implantada a República de imediato, mas se é esse o vosso argumento (que qualquer pessoa com "dois dedos de testa" percebe que não tem pés nem cabeça), então compreende-se o "fundamentalismo bacoco" contra a Monarquia...

:sh)

Como já foi referido, o regicídio foi o culminar de várias situações, e, com ou sem regicídio, era uma questão de tempo até a monarquia ser abolida!!

"fundamentalismo bacoco"?![][]
Ora aí está uma boa descrição para definir aquilo que TU por aqui tens escrito!!...

"Vosso argumento"?!:sh)
Eu repondo apenas por mim...

Ai não tem pés nem cabeça?!
Então mostra lá onde é que nesse Jornal da 8 da TVI se "promove terroristas e defende o homicídio"??!

Só alguém doente consegue ver lá isso...
:sh)

Bem me parecia que isso era contradição com a acção da Moderação, cuja contestação continua, ainda que por factos antigos, o que é sintomático do respeito pelas regras...

Mas, deixa que te diga, porque não sabes ou estás a omitir de forma menos bem intencionada: As decisões da Moderação sempre foram colectivas, sempre consensuais, embora apenas um dos seus elementos as aplique porque tecnicamente é impossível que o façam todos ao mesmo tempo! Se foste mal educado e faltaste ao respeito a alguém, violando as regras, foste bem penalizado! Ponto.

Não há qualquer contradição!!
Isso já foi há uns 5 anos, e, nessa altura ainda nem sequer me tinha apercebido da tua posição tão fanática/radical a favor da monarquia e que idolatravas o D. Duarte!!

Também não sabia que a decisão foi colectiva (é o teu nick que aparece)!

Já disse que na altura escrevi que o D. Duarte era um "tótó"; não me parece insulto; é apenas a opinião de praticamente toda a gente!...

lol!

Desconfias que ele não foi imparcial na analise para te banir?

Não sei... nunca tinha pensado nisso, e, só há pouco tempo é que reparei que a "notificação" tinha vindo do PeLeve...

Quando se chega ao fanatismo, deixa de haver bom-senso...

O conceito monárquia é retrógrado e coloca tipos num suposto cargo elevado apenas porque é filho de alguém. E sou contra isso.

E não é apenas uma questão de tempos, Portugal foi sempre um país atrasado excepto num curto periodo de tempo, o povo quase sempre viveu mal. Também não será por termos uma monarquia que isto fica melhor.

"Portugal foi sempre um país atrasado"?!
A comparar com quem?!
Se Portugal "sempre foi atrasado", o que dizer da grande maioria do resto do mundo...

 

[PeLeve]

O conceito monárquia é retrógrado e coloca tipos num suposto cargo elevado apenas porque é filho de alguém. E sou contra isso.

E não é apenas uma questão de tempos, Portugal foi sempre um país atrasado excepto num curto periodo de tempo, o povo quase sempre viveu mal. Também não será por termos uma monarquia que isto fica melhor.

Eu daria, se me permites, uma resposta "à Tiririca"... [] []

As Monarquias do passado ficaram lá, no passado! Dificilmente muitos dos que mesmo aqui questionam o regresso de um Rei se revêem em boa parte dos PR que temos tido, porque, ao contrário de um Rei, não congregam um sentido pátrio que tanta falta faz como factor unificador da nação. A propósito disso mesmo, é gratificante ver o quanto os povos europeus que têm Monarquias se orgulham com todos os episódios felizes relacionados com as mesmas (sem perder, evidentemente, o sentido crítico que deva haver quando necessário) e o quanto nelas projectam os votos que desejam para si próprios! Família, é isso que a Monarquia representa! Em sentido amplo.

Se não ganhássemos mais nada, ganhávamos pelo menos a brutalidade do que representa uma campanha eleitoral de cinco em cinco anos para um órgão que quase não tem poder, para além de eliminarmos a questão dos financiamentos das campanhas para a PR e de quem os concede (e acho que não é preciso dizer mais nada neste aspecto...)!

 

[Karma]

Eu daria, se me permites, uma resposta "à Tiririca"... [] []

As Monarquias do passado ficaram lá, no passado! Dificilmente muitos dos que mesmo aqui questionam o regresso de um Rei se revêem em boa parte dos PR que temos tido, porque, ao contrário de um Rei, não congregam um sentido pátrio que tanta falta faz como factor unificador da nação. A propósito disso mesmo, é gratificante ver o quanto os povos europeus que têm Monarquias se orgulham com todos os episódios felizes relacionados com as mesmas (sem perder, evidentemente, o sentido crítico que deva haver quando necessário) e o quanto nelas projectam os votos que desejam para si próprios! Família, é isso que a Monarquia representa! Em sentido amplo.

Se não ganhássemos mais nada, ganhávamos pelo menos a brutalidade do que representa uma campanha eleitoral de cinco em cinco anos para um órgão que quase não tem poder, para além de eliminarmos a questão dos financiamentos das campanhas para a PR e de quem os concede (e acho que não é preciso dizer mais nada neste aspecto...)!

Simples rápido.

Nenhum rei de uma monarquia ocidental tem os poderes de um PR portugues.

O dinheiro gasto no PR é gasto numa camara alta (nuns países chama-se senado, noutros adopta outro nome).

Podemos entrar na discussao de que os poderes do PR nao sao necessários e portanto devem-lhe ser retirados passando o governo (e a AR) a deter o poder total. Mas nao me lembro de um único país da Europa ocidental onde isso acontece.

 

[ASAS]

Eu daria, se me permites, uma resposta "à Tiririca"... [] []

As Monarquias do passado ficaram lá, no passado! Dificilmente muitos dos que mesmo aqui questionam o regresso de um Rei se revêem em boa parte dos PR que temos tido, porque, ao contrário de um Rei, não congregam um sentido pátrio que tanta falta faz como factor unificador da nação. A propósito disso mesmo, é gratificante ver o quanto os povos europeus que têm Monarquias se orgulham com todos os episódios felizes relacionados com as mesmas (sem perder, evidentemente, o sentido crítico que deva haver quando necessário) e o quanto nelas projectam os votos que desejam para si próprios! Família, é isso que a Monarquia representa! Em sentido amplo.

Se não ganhássemos mais nada, ganhávamos pelo menos a brutalidade do que representa uma campanha eleitoral de cinco em cinco anos para um órgão que quase não tem poder, para além de eliminarmos a questão dos financiamentos das campanhas para a PR e de quem os concede (e acho que não é preciso dizer mais nada neste aspecto...)!

Mais uma vez, a "narrativa" de que a família real que representa o país, a família, etc...
Por exemplo, o Ramalho Eanes representa muito mais isso do que qualquer actual família real europeia...

Também é engraçado notar que, tirando os ingleses (e mesmo assim, é mais pelo "marketing/circo" da casa real britânica, do que por mais nada!!), não me lembro de alguma vez ter ouvido (dos outros europeus com monarquias) qualquer comentários sobre a suas monarquias...
É quase como se não existissem...

Essa ideia de poupar 10 com a PR para gastar 1000 com casa/família real, também é sempre um bom argumento!![][]

 

[PeLeve]

Bem, relativamente a CS, não sei se o pessoal prefere esta entrevista:

Se aquela em que ele dá uma entrevista à Judite Sousa sobra a SLN...

 

[Valium]

Neste tópico já disseram que se gasta mais com um PR que com um rei, supostamente.

Se não receber um tusto dos meus impostos, vivendo do seu património ou trabalhe como acontece com alguns por essa Europa, e, mais importante, sem qualquer tipo de poder atribuído pelo Estado ou Constituição, ainda poderia ponderar...

Edit: o erro mais comum é querer justificar uma posição com maus exemplos, quando nada garante que, o suposto monarca seja melhor - e basta olhar para a história para ver que houve muitos falhanços lá pelo meio.

 

[ASAS]

Neste tópico já disseram que se gasta mais com um PR que com um rei, supostamente.

Se não receber um tusto dos meus impostos, vivendo do seu património ou trabalhe como acontece com alguns por essa Europa, e, mais importante, sem qualquer tipo de poder atribuído pelo Estado ou Constituição, ainda poderia ponderar...

Edit: o erro mais comum é querer justificar uma posição com maus exemplos, quando nada garante que, o suposto monarca seja melhor - e basta olhar para a história para ver que houve muitos falhanços lá pelo meio.

Pois disseram (e o PeLeve vai repetindo), mas não é por isso que é verdade!!
A única coisa que é verdade é que a Casa Real espanhola tem um orçamento inferior a Presidência da Republica Portuguesa.

MAS, enquanto os custos da PR saem praticamente todos do seu orçamento, os da Casa Real espanhola saem quase todos do orçamento do governo espanhol; ou seja: apenas uma minoria dos custos com a família real saem do orçamento da Casa Real (que é o dinheiro entregue directamente ao rei)!
Já aqui coloquei um artigo do El País onde mostram que a Casa Real espanhola, só na manutenção dos jardins dos palácios, gasta praticamente o dobro do orçamento TOTAL da PR!!


Onde é que, na Europa, alguma família real vive do seu património/trabalho?!
Se bem que, o património não é (ou não devia ser) deles, mas sim do país...

 

[Valium]

Por algum motivo coloquei lá o "supostamente" e, tudo dependeria do valor que o Governo que fosse atribuído, o que não falta são alguns exemplos de valores obscenos pagos em PT, proporcionalmente ao que é pago "lá fora".

 

[RedHeart]

Eu daria, se me permites, uma resposta "à Tiririca"... [] []

As Monarquias do passado ficaram lá, no passado! Dificilmente muitos dos que mesmo aqui questionam o regresso de um Rei se revêem em boa parte dos PR que temos tido, porque, ao contrário de um Rei, não congregam um sentido pátrio que tanta falta faz como factor unificador da nação.

(...)

Concordo perfeitamente com a parte do passado, mas nesse caso não faria sentido algum voltar a instituir uma monarquia fundada na Casa de Bragança. Agora teria de começar a dinastia dos Miranda ou dos Lobato.
De resto não vejo como alguém não eleito possa ser mais unificador do que alguém que foi sufragado publicamente, por muito pouca identificação que os cidadãos possam ainda assim sentir com essa pessoa.

Quanto à parte dos povos europeus que se orgulham nas suas monarquias, é daquelas coisas como nós nos orgulharmos dos pastéis de nata, do bacalhau e dos galos de barcelos. São figuras do folclore nacional. O que não falta também nesses países é questionamento sobre a necessidade da monarquia.

 

[ASAS]

Por algum motivo coloquei lá o "supostamente" e, tudo dependeria do valor que o Governo que fosse atribuído, o que não falta são alguns exemplos de valores obscenos pagos em PT, proporcionalmente ao que é pago "lá fora".

Ok... mas, e em relação a famílias reais que "vivem do seu património/trabalho"?!
Conheces algum caso desses?

Concordo perfeitamente com a parte do passado, mas nesse caso não faria sentido algum voltar a instituir uma monarquia fundada na Casa de Bragança. Agora teria de começar a dinastia dos Miranda ou dos Lobato.
De resto não vejo como alguém não eleito possa ser mais unificador do que alguém que foi sufragado publicamente, por muito pouca identificação que os cidadãos possam ainda assim sentir com essa pessoa.

Quanto à parte dos povos europeus que se orgulham nas suas monarquias, é daquelas coisas como nós nos orgulharmos dos pastéis de nata, do bacalhau e dos galos de barcelos. São figuras do folclore nacional. O que não falta também nesses países é questionamento sobre a necessidade da monarquia.

Exacto; é mesmo isso!!

 

[neoalfa]

Eu questiono é se precisamos de presidente da República. De rei e seus acólitos, não precisa a nação. Agora de presidente da República, pelo menos como temos, com os atuais puderes, que o tornam pouco mais que figura de estilo.

 

[Valium]

Ok... mas, e em relação a famílias reais que "vivem do seu património/trabalho"?!
Conheces algum caso desses?

...

Tinha ideia para que a Dinamarca ou algo que o valha havia um qualquer que trabalhava.
Se é para inovarmos, podemos começar por aqui [][]

 

[ASAS]

Tinha ideia para que a Dinamarca ou algo que o valha havia um qualquer que trabalhava.
Se é para inovarmos, podemos começar por aqui [][]

Acredito que haja quem trabalhe, mas duvido muito que vivam apenas disso!!

Pôr os "nossos" a trabalhar já é pedir muito...
No caso do Cavaco, eu não lhe pedia para trabalhar, mas sim para não "abrir" mais a boca até ao final do mandato![]

 

[LIC]

Respondendo à questão da Nacionalidade/Nacionalismos.

Isso é uma falsa questão. Antony D. Smith tem N trabalhos publicados nessa área e, por isso, não podemos afirmar que uma Monarquia é automaticamente geradora de sentimento pátrio.

Vamos por partes:
A Itália para se unificar teve que começar pela língua, a Alemanha também. Porque, ainda no século XIX, estes estados não eram Estados-Nação. Eram Estados. E desengane-se quem pensa que foi chegar ali um rei e temos uma Nação. Pelo contrário: Guerras e conflitos. Mas a questão de se querer uma língua comum foi maior. Portugal não teve esse problema.
Para o conceito de Nação existir há a necessidade de várias premissas: Língua, moeda, bandeira, basicamente: sentimentos de pertença a um lugar/comunidade.
A nossa república, quando nasceu, tentou criar um sentimento pátrio. Mas houve muitos condicionantes: A própria Primeira Guerra Mundial acabou por dividir os sentimentos pátrios. Já que havia sectores da nossa sociedade contra e outros a favor.
Ou seja, houve factores externos que acabaram por fazer fracassar a própria identidade republicana. Ainda assim houve campos abertos com a República que em periodo monárquico eram impensáveis.
É o que costumo dizer: alterando-se as premissas, não podemos dizer se o resultado final é aquele que esperamos.

Fazemos um experimentalismo assim:
Apontar vários candidatos a Rei/Rainha e daí averiguar se realmente seriam ou não pessoas (porque acima de tudo são pessoas) capazes de unificar este Estado-Nação em torno de uma pátria comum.

Amílcar Cabral, na Guiné-Bissau tentou, o problema foi quando o poder começou a subir à cabeça dos seus colegas e depois o acabaram por matar.
Será que os potencias Reis são pessoas em cujas características a sociedade portuguesa se revê?
Com este mundo tão globalizado, será que as pessoas querem uma monarquia para se sentirem filhos da mesma pátria?

 

[RLTsport]

Bem, relativamente a CS, não sei se o pessoal prefere esta entrevista:

Se aquela em que ele dá uma entrevista à Judite Sousa sobra a SLN...

Claro que prefiro, posso elegê-lo, despedi-lo, tem limitação de mandatos e acima de tudo não chegou lá por ser filho ou enteado de alguém! []

 

[RLTsport]

Simples rápido.

Nenhum rei de uma monarquia ocidental tem os poderes de um PR portugues.

O dinheiro gasto no PR é gasto numa camara alta (nuns países chama-se senado, noutros adopta outro nome).

Podemos entrar na discussao de que os poderes do PR nao sao necessários e portanto devem-lhe ser retirados passando o governo (e a AR) a deter o poder total. Mas nao me lembro de um único país da Europa ocidental onde isso acontece.

Esse tipo de discussões não tem interesse nenhum. A única discussão que interessa é se nascemos todos livres e iguais, com os mesmos direitos, deveres e oportunidades, ou se achamos que é legítimo alguém por nascença ter direitos sobre os outros. Obviamente que esta segunda possibilidade é inaceitável e ficou para trás no tempo, felizmente que há muito.

 

[Rasec]

Esse tipo de discussões não tem interesse nenhum. A única discussão que interessa é se nascemos todos livres e iguais, com os mesmos direitos, deveres e oportunidades, ou se achamos que é legítimo alguém por nascença ter direitos sobre os outros. Obviamente que esta segunda possibilidade é inaceitável e ficou para trás no tempo, felizmente que há muito.

Infelizmente e inacreditavelmente ainda há quem queira regressar aos primórdios da humanidade em que uns são mais do que outros apenas e só porque sim... o que pedirão a seguir? O regresso da escravatura?