Tópico da Apple

diogosilva disse:
A mim, fica-me a duvida do apple watch (e nao falo do Nuno mas no global) sobre os "falsos alarmes" e gastos de tempo e MCDT.

Uma certa analogia com o PSA, onde na lancet (penso eu) saiu na mesma edição os dois maiores estudos mundiais... Com resultados contrários (no fundo, alguns "doentes" acabavam por morrer ou ter comorbilidades fruto da investigação levada pelo PSA aumentado per si).
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Segundo post de três.

A questão dos falsos positivos, e porque razão um cardiologista como o Dr. Fraud não está habilitado para falar de estatística e do APPLE WATCH que não testou (e por isso não conhece o procedimento), e como tal pega em números que desconhece e diz asneiras.



Primeiro uma noção básica de estatística e probabilidades.

Vamos imaginar que determinado evento A tem uma probabilidade de 10% de se verificar individualmente, e outro evento B tem uma probabilidade de 5%.
Se para que o evento A ocorra for necessário que o evento B ocorra, então a probabilidade de o A ocorrer será de 0,5% (quando isoladamente era de 10%).
Ou seja, 0,1 (10%) vezes 0,05 (5%) = 0,005 (0,5%).



Eu não conheço a probabilidade de ocorrerem falsos positivos no Apple Watch, pelo que não vou especular.
Admito que possam existir fontes credíveis com valores o mais realistas possíveis, e com algum trabalho até fosse possível encontrar alguma fonte.

Se aceitarem a FDA como sendo credível, então a taxa é 0,4% de falsos positivos em avaliação isolada do ECG.

FDA — Aprovação do ECG
https://www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/reviews/DEN180044.pdf

Não me parece haver valores sobre a componente de detecção *SEM* ECG (ver link da FDA mais abaixo).



No entanto, esses valores da probabilidade de falsos positivos é irrelevante para a questão, e explico porquê.

Antes de conhecer os valores, e especular em torno dos mesmos (como especulou o Dr. Fraud), é necessário conhecer o produto e o processo (coisa que o Dr. Fraud não fez).

Então é assim...


1.
A Apple tem a tendência de se proteger de ser processada por gajos que vivem disso.
Por isso, por exemplo, faz iPhone capazes de estarem submersos a 50 metros durante duas horas, mas depois pede certificação para 2 metros durante 20 minutos. Ou seja, é bem possível que os falsos positivos e falsos negativos tenham uma probabilidade bem menor de ocorrer que a verificada pela FDA. Nem que seja porque, à medida que têm mais dados, a inteligência artificial usada na classificação dos eventos tem maior capacidade de avaliar correctamente esses eventos. Ou seja, regularmente a taxa de falsos positivos (e negativos) vai reduzindo pela melhoria da matriz de classificação da AI.

2.
Existe um processo (ou vários).
E o processo para obter uma classificação faz reduzir a probabilidade de ocorrer um falso positivo.

Processo(s):

Primeiro que tudo, há duas componentes de detecção de AFib (Atrial Fibrilation).



Começando pela componente menos falada, e talvez a mais problemática, que é o alerta de AFib.

Segundo a Apple, existe uma funcionalidade que permite detectar AFib mesmo sem dar início a um ECG.
O ECG só funciona com o relógio no pulso (um eléctrodo), e um dedo na coroa (outro eléctrodo).
O mecanismo de detecção *SEM* ECG usa apenas o medidor óptico nas costas do relógio.

Ora *SE* a componente *SEM* ECG emitir um alerta, o procedimento será ir falar com o médico.

*E ESTA É A PARTE QUE O PESSOAL SE QUEIXA*.

No entanto, na aprovação da FDA não existe referência à taxa de falsos positivos, pelo que não é possível aferir quão problemático poderá ser.

FDA — Aprovação dos Alertas de AFib
https://www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/reviews/DEN180042.pdf

Existe este estudo (quem tiver acesso poderá verificar) que não refere no sumário a taxa de falsos positivos, mas refere os positivos de 0,52% (2161 notificações) em quase 500.000 participantes ao longo de quase 4 meses.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1901183?query=featured_home


Ora, pela minha experiência, este mecanismo de alertas de AFib sem ECG tem uma taxa de falsos negativos de 100%, pelo que imagino que a taxa de falsos positivos seja baixíssima, muito provavelmente ainda mais baixa que a taxa de falsos positivos do ECG (0,4% segundo a FDA).

Mas vamos imaginar que a taxa é uma brutalidade de 20% de falsos positivos...
O procedimento será fazer um ECG.
Ora para ter um falso positivo em ambos, a probabilidade será 20% x 0,4% = 0,2 x 0,004 = 0,0008 = 0,08%. Mas se for uma taxa igual à (ou na mesma ordem de grandeza) do ECG será 0,4% x 0,4% = 0,0016% em ambos os testes.



Para a componente mais falada (ECG)...

Há que considerar o processo que leva à execução do ECG.

O que leva alguém a fazer um ECG no relógio?

1. Um alerta de AFib (já discutido acima).
2. Factor novidade, acabou de comprar e foi experimentar.
3. Factor gabanço, para mostrar aos amigos.
4. Hipocondríaco.
5. Ocorrência de sintomas.

Com esta componente isolada, os falsos positivos serão de 0,4%, segundo a FDA.

Agora é uma questão de repetição.

Quando alguém faz um ECG, e dá AFib... não repete? Claro que repete.
E qual é a probabilidade de ter dois falsos positivos seguidos? 0,0016%.

Portanto, tirando o hipocondríaco, que mesmo com o relógio a dizer que está tudo bem vai pensar que é o relógio que não está a funcionar bem e vai ao médico na mesma, para todas as demais pessoas a REPETIÇÃO DO ECG é suficiente para resolver a questão dos falsos positivos e evitar idas aos médicos.





Seja como for, qualquer que seja a probabilidade real (cujos valores credíveis não encontrei), pela minha experiência pessoal, os falsos positivos são uma falsa questão.

Primeiro porque nos alertas sem ECG só tenho tido falsos negativos (isto é, há meses que tenho horas seguidas de AFib, e NUNCA recebi um único alerta, e sim, está ligado).

Depois porque nunca tive falsos positivos num ECG, mas já vi falsos negativos aos pontapés (sintomas, ECG com características de AFib, mas sem indicar AFib).

Um ECG são 30 segundos de duração. Basta que a AFib ocorra durante cerca menos de metade para dar normal (Sinus Rhythm), e se for cerca de metade dá inconclusivo. Para dar positivo é preciso apanhar bastante tempo de AFib sem margem para dúvidas. Aliás, os números da FDA indiciam isto mesmo, a taxa de falsos negativos é muito maior que a taxa de falsos positivos.


Links:

https://www.medtechdive.com/news/landmark-apple-watch-afib-study-has-mixed-results/567339/

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1901183?query=featured_home

https://www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/reviews/DEN180044.pdf

https://www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/reviews/DEN180042.pdf

https://support.apple.com/en-us/HT208931
Apple Watch is not constantly looking for AFib. This means Apple Watch cannot detect all instances of AFib, and people with AFib may not get a notification.
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https://support.apple.com/en-us/HT208955
 
Última edição:
[OFF-topic]
Quase que merecia um tópico de wearables de saúde. Com os oximetros nos novos wearables e quem sabe algum método de medição da impedância toracica ou DeltaPP ainda se vai "diagnosticar" apneia do sono ..
 
diogosilva disse:
Nuno, importaste de fazer um género de timeline dos teus eventos desse caso? No fundo, um resumo com a info sintetizada num só post?
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Último post da série de 3.

A vantagem de ter um ECG "wearable" (Apple ou outro qualquer), é poder fazer um registo quando se tem sintomas.
A alternativa é ficar sujeito aos meios de diagnóstico que dependem de terceiros, e que nem sempre estão à disposição quando se tem os sintomas. Ou seja, não ser diagnosticado, ou ser mal diagnosticado (como aconteceu).


Antes de ter o actual AW4, tinha o AW2. O 2 só mede batimentos. O 4 já tem ECG.


JULHO 2017
Compra do AW2.


OUTUBRO 2017
Os meus problemas cardíacos terão começado nesta altura, ou em Novembro, altura em que o meu pai foi internado com derrame pleural (cancro diagnosticado como estando na origem do derrame). Provavelmente terão começado antes do internamento do meu pai, e não estarão relacionados com o caso. Mas não sei precisar ao certo quando tiveram início.

Recordo-me que os primeiros sinais não tinham sintomas. Foram simplesmente alertas de ritmo cardíaco elevado (>120) em repouso que o AW2 deu.

Não liguei patavina.
Comecei a ligar quando começaram os sintomas (palpitações).


JANEIRO 2018
Decidi ir ao médico quando estava com o meu pai à espera de uma consulta (onde diagnosticaram cancro, em Janeiro de 2018) e sentia fortes palpitações com 180 bpm enquanto sentado na sala de espera.

Se não tivesse o AW2, provavelmente não teria ido ao médico. Os 180 bpm assustaram-me bem mais que as palpitações. não sei se teria ido ao médico só por causa das palpitações.


FEVEREIRO 2018
Consulta e exames (incluindo o primeiro Holter).
Durante as 24 horas do Holter não tive quaisquer sintomas. Zero palpitações. Zero avisos de taquicardia.


MARÇO 2018
Nada no Holter (como seria de esperar, pela ausência de sintomas durante as 24h do exame).
Diagnóstico do médico, face à ausência de evidências no Holter: TAQUICARDIA


ÍNTERIM
Fui vivendo com as "palpitações" e "taquicardia", e com o AW2.
Nesta época a frequência seria entre uma vez por mês a uma vez por semana em média, com duração de uma a duas horas, no máximo.


ABRIL 2019
Comprei o AW4. Vinha com o watchOS 5.1.3, que não tinha ECG em Portugal.
Nesta altura os sintomas eram raríssimos.
Assumi que as "palpitações" e "taquicardia" estariam relacionadas com o stress com a doença do meu pai, uma vez que o meu pai tinha falecido em Janeiro de 2019, e os sintomas quase desapareceram.


MAIO 2019
Instalei a versão watchOS 5.2.1 com suporte ECG para Portugal.


ÍNTERIM
Tive um sintoma em Julho, mas como estava com batimentos acima de 120, o ECG indicou que não tinha condições para avaliar e classificar.


SETEMBRO 2019
Tive sintomas, e pela primeira vez o AW4 indicou tratar-se de AFib.
Desde então os sintomas têm vindo a ser cada vez mais frequentes.


OUTUBRO 2019
Consulta de cardiologia.
Cardiologista faz fé absoluta no Apple Watch, começa logo com conversa de cirurgias, medicamentos que afectam a tiroide, etc.
Não inspirou confiança.


NOVEMBRO 2019
Os sintomas continuam a agravar-se.
Dois dias inteiros com tensão 170/90 e com AFib.
Beta-bloqueador alivia a coisa.
Consulta de segunda opinião com outro cardiologista, que agora sim, diz que se faz novo Holter, e se não apanhar nada se continuará a fazer até apanhar, sem que seja com implante que possa recolher dados durante mais tempo que as 24 horas.


DEZEMBRO 2019
Exames: Holter, Eco, Dopler, Esforço.
Sintomas sem padrão regular.


JANEIRO 2019
Finalmente, AFib registado no Holter.
Resultado do Holter bate certíssimo com o ECG do AW4. Quando tinha sintomas durante o Holter fazia ECG com o AW4. Comparei e está igual aos períodos marcados no Holter como tendo AFib.




Neste momento (últimas 2 semanas) tenho AFib várias vezes ao dia, durante cerca de 1 minuto ou 2.

Nos últimos tempos já tive duas semanas inteiras sem um único sintoma de AFib, intercaladas por uma semana em que tive AFib todos os dias da semana durante cerca de 2 horas ou mais.



Se eu não tivesse o AW4 ainda estaria com "palpitações" e "taquicardia"... que era o diagnóstico perante o primeiro Holter "limpo".

Agora com provas inegáveis da AFib, já podemos pensar em tratamentos a sério.
 
Nuno tal como tu eu tive uma situação semelhante. Como já disse comprei o aw5 unicamente devido à deteção de quedas devido a ter sido diagnosticado com epilepsia, portanto caso tenha uma convulsão, eu preciso de ajuda o mais breve possivel. Eu acho que ninguem imagina o valor que a deteção de quedas tem assim como a baixa margem de erro do sensor dos batimentos cardiacos.

Comprei o meu primeiro wearable da xiaomi (não irei referir o modelo mas posso dizer que teve vendas estrondosas). E como qualquer pessoa (tesão de mijo inicial), lá fui testar o sensor dos batimentos para ver a sua veracidade e mostrar aos amigos.

Até aqui tudo bem. (Ainda não tinha sido diagnosticado com epilepsia).

Após ter sido diagnosticado com epilepsia, fui a uma consulta. Aonde medi os meus batimentos com um equipamento a sério. Digo a sério porque claramente posso dizer que o sensor que o equipamento da xiaomi tinha uma margem de erro de 30 batimentos. Eu estava bem (60 batimentos +/- valor normal para a minha pessoa) no entanto o sensor registava 30/40 ... Até a médica ficou parva. COmo é que podem vender algo e não informar devidamente uma pessoa sobre isto ?

Para mim é revoltante ver referências de equipamentos com sensores fracos a serem associados à saude. Nem para efeitos meramente informativos serve porque não é realista.

Já para não falar dos poucos informados que dizem que queimaram x calorias no ginásio porque aparece no relógio, quando aquilo até passos regista quando uma pessoa está parada e abana o braço ...

Não sei se fui claro no que disse e na mensagem que queria transmitir. Só estou revoltado quando criticam um aparelho como o aw que já provou que tem o mínimo de valor e fiabilidade nesta área comparativamente a todos os outros equipamentos.
 
sankompany disse:
Após ter sido diagnosticado com epilepsia, fui a uma consulta. Aonde medi os meus batimentos com um equipamento a sério.
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Independentemente de ser apple, xiaomi ou polar... Não te esqueças que:
- Freq Cardíaca pode ser diferente de Batimentos por minuto e até de "freq de pulso".
- Se existirem arritmias todos os métodos vão falhar, no máximo podes dizer qual a FC durante aquele minuto específico.

Mas, qual a relação entre o teu interesse com os "batimentos" e a epilepsia?

Existem wearables especificos para epilepsia (Nightwatch), que desconheço TOTALMENTE mas que podes ver se serve para algo.

Já agora, não te esqueças de rever a legislação do DR N.º 145 de 29.07.2016 em relação à carta de condução

Boa sorte e informa quem está nos teus ambientes comuns do que fazer aquando de uma crise, para não levares com uma colher na boca ou uns dedos para te desenrolarem a língua...
 
sankompany disse:
(...)
Aonde medi os meus batimentos com um equipamento a sério. Digo a sério porque claramente posso dizer que o sensor que o equipamento da xiaomi tinha uma margem de erro de 30 batimentos. Eu estava bem (60 batimentos +/- valor normal para a minha pessoa) no entanto o sensor registava 30/40 ... Até a médica ficou parva. COmo é que podem vender algo e não informar devidamente uma pessoa sobre isto ?

Para mim é revoltante ver referências de equipamentos com sensores fracos a serem associados à saude. Nem para efeitos meramente informativos serve porque não é realista.

Já para não falar dos poucos informados que dizem que queimaram x calorias no ginásio porque aparece no relógio, quando aquilo até passos regista quando uma pessoa está parada e abana o braço ...

Não sei se fui claro no que disse e na mensagem que queria transmitir. Só estou revoltado quando criticam um aparelho como o aw que já provou que tem o mínimo de valor e fiabilidade nesta área comparativamente a todos os outros equipamentos.
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Todos têm as suas limitações, o AW não é excepção.
Não são equipamentos médicos que têm que responder a critérios exigentes e rigorosos de fiabilidade.

E não é apenas uma questão de hardware, mas também de software, porque a nível de hardware são todos mais ou menos equivalentes.

No entanto, erros de utilização contam bastante.

Uma das causas dos maiores erros nos valores e funcionalidade dos equipamentos, seja APPLE, seja XIAOMI, seja o que for, é erro de "utilização".

Por exemplo, o rigor da medição dos batimentos cardíacos depende de uma correcta fixação do equipamento ao pulso.
Se estiver solto/largo, não vai conseguir fazer a medição de forma rigorosa.

A minha mulher ficou com o meu AW2 42mm.
Eu tenho um pulso que na zona mais estreita fica no penúltimo furo da bracelete maior (no de 44mm fica no antepenúltimo furo durante Inverno, no Verão dá mais jeito no penúltimo).
No pulso da minha mulher, mesmo com a bracelete menor, não é possível apertar o relógio de modo a ficar com as costas do relógio bem assentes no pulso.
Resultado: ela tem montes de problemas com as medições e funcionamento dos workouts...

Conclusão: o relógio tem de ficar bem fixo ao pulso, para que seja possível funcionar correctamente (ou o mais correctamente possível).
 
Há vários relatos pelo mundo fora, sobre como o AW é uma ajuda enorme para a saúde das pessoas.
Ainda assim, há gente que tenta provar o contrario, de forma insistente. Fazem as mesmas figuras do Comical Ali.
 
Última edição:
Isto da detecção de quedas deve ser mesmo bom. Tenho um s5 e já me atirei ao chão de maneira bruta e fiquei no chão e o gajo não disse nada!
 
Eu com um AW4 simulei uma queda em algo que estava a fazer com os meus filhos e ele notou. Nem me apercebi bem no momento, só depois é que senti o relógio a emitir notificações e creio que perguntava se queria ligar para o 112. Creio que foi isto. [;)]
 
O que o Nuno disse relativamente ao software, aos algoritmos, e à forma como são interpretados os dados faz toda a diferença.
Eu só tenho um "simples" AW3 mas está a anos luz da concorrência toda que experimentei (Wear OS em Fossil, Xiaomi MiBand e Amazfit, Fitbit) em praticamente todos os parametros que têm que ver com medições. A única coisa que noto que perde, para por exemplo uma simples Mi Band, é a medição do sono (que mais uma vez é providenciado por software 3rd party no AW). Na Mi Band o meu sono é medido com uma precisão fenomenal, posso estar deitado mas no tablet ou assim que ele não conta e quando vou dormir mesmo a banda consegue identificar o padrão.

Pode ser que no próximo AW a Apple consiga algo do género, acredito que sim.
Pessoalmente estou muito satisfeito com o meu e irei continuar a ser "cliente". Talvez adquira um 6 (ou 7) daqui a 1 aninho ou 2 que este ainda está para as voltas e não preciso (ainda) de me preocupar com situações cardiacas (menor probabilidade por estar fora dos factores de risco e da idade alvo).
 
Deve fazer início de sessão ou registar-se para responder aqui.
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