Rendimento básico incondicional

[turboyoda]

Depende do que considerarmos rico. Rico é exagero... mas não faltam exemplos de pessoas que começaram no meio de famílias muito remediadas e foram trilhando o seu caminho, com alguns sacrifícios, mas que criaram filhos, permitiram-lhes que estudassem, a meio da vida deixaram de ter que se privar seja do que for e chegam à reforma com uma casa paga, meia dúzia de terrenos e algumas dezenas de milhar no banco. Duvido que concordem com um RBI para financiar as tardadas na tasca do Zé que ficou lá na terra e nunca fez por ter mais que isso.

Os meus pais nasceram de familias mais ou menos pobres, hoje, nao sao propriemente ricos mas reformaram aos 45 anos de idade, porque tiveram a sorte de poder emigrar e também porque tiveram a sorte de terem entrado na boa graca de alguém que os ajudou e lhes deu trabalho.

Eles sao os primeiros a admitir e assumir a sua sorte.

A certa idade tiveram o objectivo de se reformar aos 45 anos de idade, algo que conseguiram, desde entao e até agora, já ambos com bem mais de 70, desde entao nao trabalham e dedicaram-se a aproveitar aquilo que tem e a um ou outro investimento.

Há "dias" compraram habitacoes para arrendamento (sinceramente nao percebo a razao) no valor de quase 1 milhao, mas curtem a vida enquanto podem.

Só lhes foi possivel claro pelo seu trabalho mas também pela sorte que tiveram e mais uma vez da mesma forma que nem todos tem o mesmo nivel de esforco, também nem todos tem a mesma sorte, nao sao todos que tem as mesmas oportunidades.

Podemos aceitar isso, eu aceito que tive sorte e que nem tudo o que tenho é meu mérito, ou entao podemos achar que somos melhores que todos os outros e dizer que tudo o que temos é só nosso mérito.

 

[turboyoda]

A Favor! não gosto da ***** que faço mas paga as contas. Se pudesse vivia melhor a vida até fazer algo que gosto mas infelizmente tenho de trabalhar e vejo a vida a passar como o resto do mundo. Se pudesse gozar a vida e ainda ganhar algo fazia-o e trabalhava quando pudesse fazer algo com gosto como não posso aguento me.

pelo que dizes, estás numa situacao que tens de trabalhar para pagar as contas e nao consegues mudar essa situacao porque provavelmente nao podes correr riscos de nao poder pagar essas contas.

Se tivesses um pouco mais de dinheiro, só um bocadinho, secalhar já podias arriscar um pouco mais, talvez conseguisses aproveitar melhor algumas oportunidades e eventualmente poderias ganhar mais o que irremediavelmente iria fazer com que pagassses mais impostos.

 

[Ruie34]

É complicado de perceber que muitas pessoas por mais que se esforcem nunca conseguirao nada de espectacular?


O Zuckerberg, sim claro que teve o factor sorte, teve a sorte de se ter dedicado a um projecto que foi aceite, caso nao tivesse tido essa sorte, hoje seria provavelmente pobre (nao sei os antecedentes dele por isso nao posso dizer muito).

As pessoas não precisam de conseguir nada de "espectacular", não precisam de ser astronautas, CEO ou jogadores de hóquei no gelo. Só precisam de conseguir sustentar-se por meios próprios. E isso, onde tu ou eu vivemos, consegue-se sem essa enorme do factor sorte que tanto apregoas.

 

[ambmorais]

[...] Podemos aceitar isso, eu aceito que tive sorte e que nem tudo o que tenho é meu mérito, ou entao podemos achar que somos melhores que todos os outros e dizer que tudo o que temos é só nosso mérito.

Mas o RBI não vai mudar isso. Não tem influência na sorte que poderás vir a ter, não altera a tua vontade de lutar por mais e não muda a atitude do tipo que prefere ficar à sombra da bananeira.

 

[pmct]

Nao nao é uma escolha, em países onde nao existem oportunidades claro que nao é uma questao de escolha é quase certo que irás ser pobre.

Já vi que preferes que os teus impostos sejam distribuidos por bancos e pagamento de RSI a quem precisa na verdade menos que tu.

nao viste nada porque nao foi isso que eu dissee
se acompanhas o que escrevo e deixava falir o NB, A CGD a TAp e todas as empresas parasitas
Eu quero o dinheiro dos impostos no meu bolso, usando uma expressao tua nao quero pagar mais impostos que o estritamente necessario

 

[pmct]

O que acontece hoje, no sistema que temos é que tiramos dinheiro a quem trabalha para dar a quem nao faz nada e que fica preso na situacao em que está...

E é isso que queres amplificar ainda mais

 

[turboyoda]

As pessoas não precisam de conseguir nada de "espectacular", não precisam de ser astronautas, CEO ou jogadores de hóquei no gelo. Só precisam de conseguir sustentar-se por meios próprios. E isso, onde tu ou eu vivemos, consegue-se sem essa enorme do factor sorte que tanto apregoas.

Achas que as pessoas que auferem do salário minimo tem uma vida digna e conseguem sustentar-se por meios próprios?


Achas que essas mesmas pessoas agora com a crise que aí vem jogam numa questao de esforco?

 

[turboyoda]

Mas o RBI não vai mudar isso. Não tem influência na sorte que poderás vir a ter, não altera a tua vontade de lutar por mais e não muda a atitude do tipo que prefere ficar à sombra da bananeira.

Claro que nao altera a tua vontade, o problema é que tens muita gente que tem vontade mas nao pode, porque precisam daquele empurrao.

 

[turboyoda]

nao viste nada porque nao foi isso que eu dissee
se acompanhas o que escrevo e deixava falir o NB, A CGD a TAp e todas as empresas parasitas
Eu quero o dinheiro dos impostos no meu bolso, usando uma expressao tua nao quero pagar mais impostos que o estritamente necessario

Podes sempre emigrar para o Dubai, pelo que sei,parece que lá funciona mais ou menos assim...

 

[turboyoda]

E é isso que queres amplificar ainda mais

como disse tens uma ideia errada daquilo que eu defendo, voces ouvem dizer em "receber um valor" já dizem que estamos a dar dinheiro para as pessoas nao fazerem nada e que as pessoas nao tem vontade de trabalhar e de contribuir.

Na realidade, nao funciona assim.


Pena que estao longe, porque se nao convidava a passarem uns dias comigo no CAB e a verem as pessoas que lá aparecem a pedir ajuda relativa a beneficios, muitas, sao as primeiras a dizer que queriam ir trabalhar mas se esse trabalho lhes der um salario baixo, ficam com menos dinheiro que se tiverem em casa.

 

[lmrsa]

Há uma questão de fundo naquele discurso "tipo" de quem defende que o sucesso (financeiro) está ao alcance de todos os que se esforcem nesse sentido, desde que trabalhem 14 horas por dia, desde que não sejam preguiçosos (simplificando). Este raciocínio comete um "erro" grosseiro: a forma como a sociedade está actualmente estruturada, financeiramente, simplesmente não permite a existência de uma percentagem elevada de pessoas com rendimentos muito acima da média (a inversão da pirâmide). É simplesmente impossível, pelo mesmo motivo base que "explica" por exemplo porque é que o comunismo não funciona: acima de um determinado patamar de rendimento e de confiança social uma pessoa não se sujeita a qualquer tipo de trabalho, e o problema é que a máquina só funciona se todas as engrenagens lá estiverem.

Ou seja, o discurso de que os pobres só choram porque são uns preguiçosos que querem viver à custa dos meus impostos (tb haverá destes, não digo que não, encontram-se exemplos para tudo neste mundo) e se quisessem que trabalhassem para que tivessem o que eu tenho é, no mínimo, falacioso.

Se o RBI (mas de valor suficiente para viver "confortavelmente") é a solução para separar o trigo do joio quando as máquinas trouxerem parte significativa da população para o desemprego? Não sei... É uma alteração de paradigma radical: de um lado o pessoal não ambicioso, satisfeito com a ocasional cerveja na esplanada e a eterna conversa sobre futilidades futebolísticas, do outro os que além do RBI usariam o seu mérito para poder usufruir de uma vida com outras "possibilidades". Se é justo? Não sei. Sei que a eterna questão das classes seria inevitavelmente agudizada, com todas as consequências sociais daí resultantes...

Difícil esta coisa de organizar as pessoas, não é? Se calhar é por causa disso que há uns largos milénios que ainda ninguém acertou na fórmula...

 

[Prelude]

150*12*10,3 milhões ... fica pela módica quantia de 18,5 mil milhões de euros a ideia

para comparação o orçamento de estado para a saúde fica pelos 11,2 mil milhões

a despesa em RSI anda, se a memória não me falha, pelos 400 milhões, ou seja 40 a 50 vezes menos

no imediato aumentava o defice do orçamento de estado em 9% do PIB

Assim por alto facilmente se vê que é completamente impossível sequer perder tempo a discutir um assunto destes.
Ainda há pouco tempo a Espanha estava com o mesmo discurso ao mesmo tempo que estava de mão estendia a pedir milhares de milhões aos outros países europeus.
Isso caiu muito mal por essa Europa fora, são estas coisas que criam cisões dentro do espaço europeu e dá origem a um descontentamento popular no centro da Europa.

 

[NoEnd]

Para fundar um rendimento é preciso um recurso.
Não temos um único recurso sequer para obter rendimento.

Não há nada para discutir aqui

 

[pmct]

Há uma questão de fundo naquele discurso "tipo" de quem defende que o sucesso (financeiro) está ao alcance de todos os que se esforcem nesse sentido, desde que trabalhem 14 horas por dia, desde que não sejam preguiçosos (simplificando). Este raciocínio comete um "erro" grosseiro: a forma como a sociedade está actualmente estruturada, financeiramente, simplesmente não permite a existência de uma percentagem elevada de pessoas com rendimentos muito acima da média (a inversão da pirâmide). É simplesmente impossível, pelo mesmo motivo base que "explica" por exemplo porque é que o comunismo não funciona: acima de um determinado patamar de rendimento e de confiança social uma pessoa não se sujeita a qualquer tipo de trabalho, e o problema é que a máquina só funciona se todas as engrenagens lá estiverem.

Ou seja, o discurso de que os pobres só choram porque são uns preguiçosos que querem viver à custa dos meus impostos (tb haverá destes, não digo que não, encontram-se exemplos para tudo neste mundo) e se quisessem que trabalhassem para que tivessem o que eu tenho é, no mínimo, falacioso.

Se o RBI (mas de valor suficiente para viver "confortavelmente") é a solução para separar o trigo do joio quando as máquinas trouxerem parte significativa da população para o desemprego? Não sei... É uma alteração de paradigma radical: de um lado o pessoal não ambicioso, satisfeito com a ocasional cerveja na esplanada e a eterna conversa sobre futilidades futebolísticas, do outro os que além do RBI usariam o seu mérito para poder usufruir de uma vida com outras "possibilidades". Se é justo? Não sei. Sei que a eterna questão das classes seria inevitavelmente agudizada, com todas as consequências sociais daí resultantes...

Difícil esta coisa de organizar as pessoas, não é? Se calhar é por causa disso que há uns largos milénios que ainda ninguém acertou na fórmula...

Eu percebo o que queres dizer.
MAs o meu ponto de vista é muito mais simples
para começar a riqueza nao é igual para todos, ha quem viva bem e feliz e se considre rico se pura e simplesmente nao tiver que se preocupar com o fim do mes, e isso é legitimo, e atingivel .
ah que se considere rico quando tem o suficiente para viver ate ao fim dos seus dias sem preocupaçoes.
HA quem se considere rico se tiver direito a algumas extravagancias .
Seja qual for o objectivo é apenas e responsabilidade do proprio atingi-lo.
por outro lado nem todos conseguiremos o mesmo nivel de sucesso, e é preciso viver bem com isso, eu ando na informtica ao mesmo tempo que o Bezos, acho que ele foi um pouco melhor sucedido do que eu, mas au nao acho que ele teve mais sorte ou trabalhou mais do que eu, acho sim que ele foi muito mais inteligente do que eu, e, nao acho que ele me deva um centavo , a unica coisa que eu quero dele é aprender para weu proprio melhorar.

 

[A4B5]

Se o RBI (mas de valor suficiente para viver "confortavelmente") é a solução para separar o trigo do joio quando as máquinas trouxerem parte significativa da população para o desemprego? Não sei... É uma alteração de paradigma radical: de um lado o pessoal não ambicioso, satisfeito com a ocasional cerveja na esplanada e a eterna conversa sobre futilidades futebolísticas, do outro os que além do RBI usariam o seu mérito para poder usufruir de uma vida com outras "possibilidades". Se é justo? Não sei. Sei que a eterna questão das classes seria inevitavelmente agudizada, com todas as consequências sociais daí resultantes...

Difícil esta coisa de organizar as pessoas, não é? Se calhar é por causa disso que há uns largos milénios que ainda ninguém acertou na fórmula...

Uma das bolotas que o porco cego do "materialismo dialéctico" encontrou foi que "as mudanças quantitativas tornam-se mudanças qualitativas".

Pode-se argumentar que, colectivamente, como espécie, nos tornámos suficientemente ricos para o custo básico de sobrevivência ser trivial em termos dos meios disponíveis. Hoje em dia não se acha aceitável deixar pessoas morrer de fome e frio.

Depois, como na anedota, "o acto está decidido, estamos só a discutir o valor" []

 

[Ruie34]

Achas que as pessoas que auferem do salário minimo tem uma vida digna e conseguem sustentar-se por meios próprios?


Achas que essas mesmas pessoas agora com a crise que aí vem jogam numa questao de esforco?

Essas pessoas jogaram, jogam e jogarão sempre numa questão de esforço. Em tempos de crise existem instrumentos para ajudar essas pessoas.

Quem ganha o ordenado mínimo, dependendo da localização geográfica, e da realidade pessoal, consegue ou não sustentar-se. Além disso, quem ganha o ordenado mínimo tem diversas isenções nos acessos a serviços do estado.

Se eu acho que um “bonus pater familiae “ que ganhe o ordenado mínimo, merece ganhar mais? Sem dúvida...
Se esse aumento deve ser suportado por fundos estatais? Sem dúvida que não... isso é um assunto entre ele e o patrão. Se o estado for despejar aí dinheiro, a única coisa que vai conseguir é fazer com que o empregado deixe de lutar por um melhor ordenado, já que o estado dá mais X. De que vale a pena esforçar-se por receber mais, se o vencimento final dele se vai manter, em virtude da diminuição da comparticipação do estado.

No raciocínio do RBI as pessoa são todas boazinhas, e cuidadosas com o dinheiro que recebem apenas por existirem, resultante do trabalho dos outros. A realidade é muito mais cruel que isso... A realidade envolve bullying entre colegas porque alguém anda a tirar uma licenciatura, gente que esconde informação técnica, gente que falta em dias de pico de trabalho, etc. O mundo real do trabalho é F0d1dO!!!

 

[pmct]

Essas pessoas jogaram, jogam e jogarão sempre numa questão de esforço. Em tempos de crise existem instrumentos para ajudar essas pessoas.

Quem ganha o ordenado mínimo, dependendo da localização geográfica, e da realidade pessoal, consegue ou não sustentar-se. Além disso, quem ganha o ordenado mínimo tem diversas isenções nos acessos a serviços do estado.

Se eu acho que um “bonus pater familiae “ que ganhe o ordenado mínimo, merece ganhar mais? Sem dúvida...
Se esse aumento deve ser suportado por fundos estatais? Sem dúvida que não... isso é um assunto entre ele e o patrão. Se o estado for despejar aí dinheiro, a única coisa que vai conseguir é fazer com que o empregado deixe de lutar por um melhor ordenado, já que o estado dá mais X. De que vale a pena esforçar-se por receber mais, se o vencimento final dele se vai manter, em virtude da diminuição da comparticipação do estado.

No raciocínio do RBI as pessoa são todas boazinhas, e cuidadosas com o dinheiro que recebem apenas por existirem, resultante do trabalho dos outros. A realidade é muito mais cruel que isso... A realidade envolve bullying entre colegas porque alguém anda a tirar uma licenciatura, gente que esconde informação técnica, gente que falta em dias de pico de trabalho, etc. O mundo real do trabalho é F0d1dO!!!

A questao começa logo de principio.
Porque raio um jovem que ganhar o ordenado minimo com baixa formação vai a correr constituir familia ????? e comprar casa, e etc etc etc
porque começam tudo pelo telhado?

Secalhar em vez de discutir o RBI e por os putos com aulas de cidadania e sei la mais o que, deviam era por como obrigatorio um discplina de "Dinheiro, Mercados, Finanças Publicas e pessoais , mercados financeiros endividamento e juros compostos"
Isso secalhar tiha mais efeito que qualquer palermice estilo Robin dos bosques de tirar a uns para dar aos outros

 

[Ruie34]

A questao começa logo de principio.
Porque raio um jovem que ganhar o ordenado minimo com baixa formação vai a correr constituir familia ????? e comprar casa, e etc etc etc
porque começam tudo pelo telhado?

Secalhar em vez de discutir o RBI e por os putos com aulas de cidadania e sei la mais o que, deviam era por como obrigatorio um discplina de "Dinheiro, Mercados, Finanças Publicas e pessoais , mercados financeiros endividamento e juros compostos"
Isso secalhar tiha mais efeito que qualquer palermice estilo Robin dos bosques de tirar a uns para dar aos outros

Já o disse mais que uma vez neste fórum.

Não existência única disciplina que ensine noções básicas de finanças, a ler um qualquer contrato, ler um decreto-lei, instrumentos de apoio à tomada de decisão, etc.

 

[pmct]

Em que te baseias para dizer que 79% comecou sem nada?

Podes dar dados concretos?

Li num dos muitos livros que leio, é um estudo feito nos USA que abrange os anos de 1944 a 2015 e concluiu dus coisas , a esmagadora maioria dos milionarios nos estados unidos nao corresponde ao estereotipo do extravagante, e entre 80 a 92% sao milionarios de primeira geração, sendo que mais de 80% começou em niveis considerados de pobreza

 

[lll]

o RBI tem varios problemas

para ser sustentavel teria de ter um valor demasiado baixo para que uma familia conseguisse sobreviver

abolindo outros subsidios aumentaria a clivagem social, não a diminuiria, por exemplo a subsituição de bolsas de estudo pelo RBI tornaria impossível a que estudantes pobres estudassem

tenderia a aumentar a economia paralela, afinal seria necessário que os impostos aumentassem bastante, o que aumentaria a vantagem de estar na economia paralela... o que obrigaria os impostos a aumentar ainda mais do que o previsto inicialmente

e esse aumento de impostos implicaria uma perda de competitividade da economia, logo menor criação de riqueza

a mim parece-me que a ideia é como uma bola, não tem ponta por onde se lhe pegue