Qual é a relevância do binário (torque)?

[rrrfff]

Vai lá ver onde é que ele falou em caixa de velocidades. Hoje falou, sim, depois de eu o ter chamado à... Falta de razão! []

Diz onde falou antes de caixa de velocidades relacionada com binário (ele não sabia muito bem o que era, daí ter aberto o tópico), antes da minha intervenção, e então sim terás legitimidade para "declarar". []

Oh nebuchadnezzar, a sério que ainda estás a tentar salvar a pele com a teoria de que achavas que estávamos a falar de carros sem caixa de velocidades, ou que "estão sempre na mesma relação"?

Basta ir buscar comentários que fiz antes de tu sequer iniciares a tua participação neste tópico:

A partir do momento em que o binário pode ser multiplicado nas rodas através de uma transmissãotorna-se irrelevante saber o binário por si só. Podemos sempre sacrificar rpm para obter nas rodas mais binário ou vice-versa, o que se mantém constante é a potência.

O binário vezes as rpm, ou seja a potência, é que nos vai dizer quão depressa conseguimos fazer o camião subir, porque subir ele sobe sempre independentemente da potência ou binário, desde que se faça a desmultiplicação necessária ele sobe, mais ou menos devagar consoante a potência.

Portanto já aqui referi o facto de a questão estar no facto de se poder multiplicar o binário nas rodas através da transmissão.

Agora vejamos o tal exemplo que tu tanto te queixas:

Partindo do princípio que tudo o resto seria igual, arranja uma transmissão de forma a que nos regimes em que os motores têm a potência máxima corresponda a velocidades iguais, ambos vão conseguir fazer subidas igualmente inclinadas a essa velocidade.

Explicação: para fazeres uma subida a uma determinada velocidade precisas de determinada potência. Portanto desde que o motor possua um regime em que tenhas essa potência disponível e a transmissão permita o motor atingir esse regime a essa velocidade, o carro consegue fazer a subida a essa velocidade.

Convém as pessoas perceberem o seguinte, dois carros similares, A e B circulam a 50 km/h:

A está numa mudança em que o motor tem um regime de 4000 rpm àquela velocidade.
B está numa mudança em que o motor tem um regime de 2000 rpm àquela velocidade.
O motor de A tem 200 Nm disponíveis a 4000 rpm.
O motor de B tem 400 Nm disponíveis a 2000 rpm.

No momento em que ambos metam o pé no acelerador a fundo, o coice sentido por ambos nesse instante será igual, mesmo o carro A tendo metade do binário disponível naquele momento.
Porquê? Porque ambos têm 112 hp de potência disponível naquele instante.

Na parte que tu cortaste está bem claro a importância de ter a transmissão a fazer a desmultiplicação .

Aliás, de que forma conseguirias ter dois carros similares a circular à mesma velocidade em regimes de motor diferentes?

Como terias velocidades iguais a rpm diferentes com relações iguais? Pois...

Depois disto o ppais ainda explicou melhor o exemplo:

Vou tentar eu... vamos admitir os seguintes pressupostos:
1 - Não há perdas no sistema, ou seja não há atrito na transmissão e os pneus têm uma ligação perfeita com a estrada, sem derrapar de nenhuma forma. Não há também diferenças na inércia ou momento rotacional dos sistemas de transmissão
2 - Ambos os carros são absolutamente idênticos com excepção do que indicar de seguida. Em particular ambos têm a mesma massa/peso e idênticas rodas motrizes em dimensão ou seja uma rotação completa corresponde exactamente à mesma distância linear percorrida
3 - O carro A tem um motor com binário constante em toda a sua gama de operação de 200 N.m
4 - O carro B tem um motor com binário constante em toda a sua gama de operação com 400 N.m
5 - O carro A tem um sistema de transmissão (leia-se caixa de velocidades e diferencial que converte 1 rotação da cambota em 1 rotação das rodas motrizes - 1:1 portanto
6 - O carro B tem um sistema de transmissão com relação 1:2 ou seja uma rotação da cambota gera duas rotações completas das rodas motrizes


Nestas condições imaginemos que ambos os carros circulam à mesma velocidade... qualquer que ela seja. Isso significa que o carro A vai a uma determinada rotação do motor e o carro B vai a metade da rotação do motor.

Nesse momento ambos os motores são levados ao seu limite de produzir binário (leia-se... em ambos carregou-se a fundo no acelerador), ou seja o carro A está a produzir 200N.m e o carro B a 400 N.m. Devido aos diferentes rácios de transmissão isso significa que o binário à roda é 200 N.m no carro A e... 200 N.m no carro B...

Ambos os carros têm o mesmo binário à roda com binários diferentes no motor... ambos os carros vão acelerar linearmente com a mesma aceleração dado que têm o mesmo tamanho de roda e a mesma massa.

Não sei qual é a definição científica de "coiço" mas imagino que seja aceleração certo?



Ficou claro?

Todos estes comentários ocorreram antes da tua primeira participação no tópico, que foi:

Tens-te em muito boa conta!
Pareces um certo treinador de futebol...
Fazes bem.

Temo não ter fundamentos suficientes para discordar de ti, mas isto que disseste não está correto:

Isso tudo que referes acontece não no regime em que a potência é maior, mas sim nos regimes em que o binário é maior.

A aceleração, e consequentemente a facilidade de vencer subidas, são função da curva de binário e não dá de potência.
Se tiveres um motor com uma curva de binário plana e no máximo do seu valor entre as 2000 e as 3000 rpm, quer dizer que vai ser nesse intervalo que as acelerações vão ser maiores. Se esse mesmo motor tiver a potência máxima plana entre as 5000 e as 6000 rpm, não vai ser nesse regime que vai acelerar mais rápido.
Aliás podes ver essa analogia precisamente entre as várias relações de caixa. Quanto mais baixas as relações, maiores as acelerações. Porquê? Porque nas relações mais baixas tens mais binário aplicado às rodas.
Mas se calhar os meus fundamentos não são suficientes.

Ah fórmula fundamental da dinâmica.
"A força é má!" Não esquecer.

Então? Afinal parece que nem tu próprio estavas a falar de carros sem caixa. [] [] []

Amigo, estás errado.

 

[manelov]

E eu agora digo que um Ferrari F40 tem maior velocidade máxima do que um Clio 1.2.
E assim sendo desempato o problema.

A questão é que isto que eu estou a dizer, não tem nada a ver com o assunto.
O rf quando falou que era a potência que dava mais aceleração, nunca fez referência à caixa de velocidades.
Depois citou exemplos onde... Não fez referência à caixa de velocidades.

Se queres declarar "empates" tens que ter isso em consideração.
Que abriu um tópico, onde diz que o binário não tem interesse, que nem sabe muito bem o que é, mas depois aparece por aí a falar de binário como sendo um entendido.

Sobre a tua questão, uma redução assim tão drástica da potência, proporciona uma redução de binário também muito significativa. Normalmente até nem é assim tão desproporcional, mas uma redução de 50% de potência pode implicar uma redução de binário até à mesma proporção.

Ou seja, ficas sem força motora, para a realização do mesmo trabalho.

A tecnologia tem evoluído no sentido de baixar a cilindrada, mantendo ou aumentando a potência, mas geralmente aumentando sempre, quer o binário máximo, quer os regimes onde é obtido (regimes planos). Desta forma consegues no mínimo a mesma força motriz, mas durante mais tempo.

Desculpa. já editei, queria comparar motores com igual potência.

 

[eu]

Um motor acelera mais rapidamente, sempre na mesma relação de caixa, em qual das seguintes situações?

A - no intervalo do regime de potência máxima, por exemplo se obter a potência máxima entre as 5000 e as 6000 rpm.

Ou,

B - no intervalo do regime de binário máximo, por exemplo entre as 2000 e as 3000 rpm.

Vamos lá a ver: desprezando os atritos (que aumentam com o quadrado da velocidade) o carro terá a máxima aceleração quanto maior for o binário nas rodas. Atenção a este pormenor, que faz toda a diferença!

Assim, relativamente à tua questão, se for sempre na mesma relação de caixa (e apenas neste caso), o carro vai acelerar mais rapidamente na zona do binário máximo do motor (resposta B), porque é nessa zona que as rodas vão ter também o máximo de binário.

 

[eu]

Então e agora, deixo uma pergunta ligeiramente diferente: como é que garantimos a máxima aceleração num carro? Assumindo que a zona de binário máximo do motor é entre as 2000 e as 3000 rpm, e a zona de potência máxima é entre as 4000 e 5000 rpm.

A - Trocando as mudanças de modo a manter o motor na faixa de binário máximo do motor;

ou

B - Trocando as mudanças de modo a manter o motor na faixa de potência máxima do motor;

 

[manelov]

Troca às 5.000 que ficas bem servido[]

 

[eu]

A resposta à minha pergunta anterior é B - Trocando as mudanças de modo a manter o motor na faixa de potência máxima do motor;

Porquê? Porque o carro em 2ª velocidade a 5500 rpm tem mais binário na roda que em 4ª velocidade a 2000 rpm, devido a efeito multiplicador da caixa de velocidades.

Nunca se esqueçam destes dois conceitos:
1 - O que produz a aceleração é o binário na roda;
2- A caixa de velocidades permite amplificar o binário do motor; quanto mais baixa for a mudança, maior é a amplificação.

 

[nebuchadnezzar]

Oh nebuchadnezzar, a sério que ainda estás a tentar salvar a pele com a teoria de que achavas que estávamos a falar de carros sem caixa de velocidades, ou que "estão sempre na mesma relação"?

Basta ir buscar comentários que fiz antes de tu sequer iniciares a tua participação neste tópico:



Portanto já aqui referi o facto de a questão estar no facto de se poder multiplicar o binário nas rodas através da transmissão.

Agora vejamos o tal exemplo que tu tanto te queixas:



Na parte que tu cortaste está bem claro a importância de ter a transmissão a fazer a desmultiplicação .

Aliás, de que forma conseguirias ter dois carros similares a circular à mesma velocidade em regimes de motor diferentes?

Como terias velocidades iguais a rpm diferentes com relações iguais? Pois...

Depois disto o ppais ainda explicou melhor o exemplo:




Todos estes comentários ocorreram antes da tua primeira participação no tópico, que foi:




Então? Afinal parece que nem tu próprio estavas a falar de carros sem caixa. [] [] []

Amigo, estás errado.

Quando falaste em transmissão, foi para atestares um exemplo que querias demonstrar que conseguias meter (faltou comprovar...) um motor de 50 CV e 50 Nm a carregar 30 Ton numa inclinação de 8%. Ou seja, nada tinha a ver com as tua dúvidas iniciais, sobre o que era o binário, para que servia e até mesmo se servia para alguma coisa. [] Mais uma vez, quando disseste que era a maior potência que originava as maiores acelerações, não fizeste essa analogia. Estás a descontextualizar essa referência, numa tentativa inglória de saíres airosamente desta situação.

Mas a mim, não me enganas!

Trazes ainda outro exemplo por ti recriado, dos carros que seguem à mesma velocidade e chegas à brilhante conclusão que se têm os dois a mesma potência, 112 hp (certo?) então a aceleração é a mesma. Errado! Erradíssimo! Completamente errado. Tens que definir as relações de transmissão. Esqueceste-te não foi? Porquê? Porque nunca estiveste a falar de caixa de velocidades.

Já não é a primeira vez que te digo que ages de má fé. Aqui é mais outro exemplo dessa tua postura. És incorreto. Alteras pressupostos, invertes o teu discurso, adaptas o que dizes em função das verdades que vão surgindo. Tens mérito nesse processo, não tens razão, mas tens mérito. Ainda levas alguns na tua onda. Problema teu e deles! []

 

[nebuchadnezzar]

Vamos lá a ver: desprezando os atritos (que aumentam com o quadrado da velocidade) o carro terá a máxima aceleração quanto maior for o binário nas rodas. Atenção a este pormenor, que faz toda a diferença!

Assim, relativamente à tua questão, se for sempre na mesma relação de caixa (e apenas neste caso), o carro vai acelerar mais rapidamente na zona do binário máximo do motor (resposta B), porque é nessa zona que as rodas vão ter também o máximo de binário.

Ressalvaste tanta coisa nesta tua resposta, que até fiquei admirado de teres dado uma resposta tão segura e em sentido contrário e sem qualquer tipo de ressalva, na página anterior.

Sim, na outra tinhas caixa e nesta não. Mas como na outra não ressalvaste isso...

 

[manelov]

Um motor de 50 CV e 50 Nm a carregar 30 Ton numa inclinação de 8%.

Pode ou não pode?

 

[AlexKarelin]

Não tenho qualquer tipo de argumentação teórica, mas como utilizador relativamente experiente, já esmifrei largas dezenas de carros dos 30 aos quase 600 cv, diria que a maior capacidade de aceleração é próxima da potência máxima.

Claro que com o aumento da velocidade em km/h com todas as resistências e atritos que implica isto se atenua.

Se bem percebo aqui discute-se potência e binário do motor. Binário à roda é uma coisa diferente, não

 

[nebuchadnezzar]

Então e agora, deixo uma pergunta ligeiramente diferente: como é que garantimos a máxima aceleração num carro? Assumindo que a zona de binário máximo do motor é entre as 2000 e as 3000 rpm, e a zona de potência máxima é entre as 4000 e 5000 rpm.

A - Trocando as mudanças de modo a manter o motor na faixa de binário máximo do motor;

ou

B - Trocando as mudanças de modo a manter o motor na faixa de potência máxima do motor;

Depende da curva de binário vs a relação de transmissão da caixa de velocidades e da transmissão.
É claro que o teu amigo rf tem estado sempre a apregoar a resposta B, mas a resposta certa é mesmo esta que te estou a dar.
Mais uma prova que todo o discurso dele, tão bem elaborado, cai por terra num instante.

Só acredita quem quer! []

 

[eu]

Este gráfico mostra o binário na roda de um determinado carro, em função das várias mudanças.

Reparem no efeito crucial da caixa de velocidades. De uma forma geral, e quase até ao limite das rotações, quanto mais baixa for a mudança, maior o binário na roda. Para se obter a máxima aceleração, as mudanças devem trocar-se quando aquelas linhas se intercetam. É o ponto em que o binário na roda conseguido com a próxima mudança é o mesmo que estamos a conseguir com a mudança atual (ocorre usualmente no redline).

Também não é de estranhar que o valor máximo absoluto da aceleração se consegue na primeira mudança, no regime de binário máximo do motor.

 

[nebuchadnezzar]

Pode ou não pode?

Claro que pode!
Agora ele não concretizou como! []

 

[nebuchadnezzar]

Troca às 5.000 que ficas bem servido[]

Se calhar se trocar às 6000 ainda acelera mais...

 

[rrrfff]

Tentando reaproximar do assunto do tópico...

Por uma questão de educação, eu respondo a todas as questões, mas por ordem cronológica.
Como tu é que tens questões por responder anteriormente, fica ao critério da tua... Educação! []

Vamos lá confirmar isto.

Um motor acelera mais rapidamente, sempre na mesma relação de caixa, em qual das seguintes situações?

A - no intervalo do regime de potência máxima, por exemplo se obter a potência máxima entre as 5000 e as 6000 rpm.

Ou,

B - no intervalo do regime de binário máximo, por exemplo entre as 2000 e as 3000 rpm.

B

Agora até podes esquecer as questões anteriores, e só tens de responder a estas, mais relacionadas com o tópico:

1. Qual é a curva que te indica mais directamente o regime em que consegues ter maior aceleração sempre na mesma relação de caixa?

Num carro, com mudanças, com regimes de binário máximo entre as 2000 e 3000 rpm e de potência máxima entre as 5000 e 6000 rpm:

2. Preciso de a certa altura obter a maior aceleração possível para fazer uma ultrapassagem. Que regime de motor me vai permitir isso?
3. Quero fazer o melhor tempo dos 0 aos 100 km/h, devo fazer as passagens das mudanças à volta de que regimes do motor?

4. Qual é a curva que te indica mais directamente a resposta às questões 2 e 3?
5. O que tem mais utilidade, saber a resposta às questões 2 e 3 ou à 1?

 

[nebuchadnezzar]

Não tenho qualquer tipo de argumentação teórica, mas como utilizador relativamente experiente, já esmifrei largas dezenas de carros dos 30 aos quase 600 cv, diria que a maior capacidade de aceleração é próxima da potência máxima.

Claro que com o aumento da velocidade em km/h com todas as resistências e atritos que implica isto se atenua.

Se bem percebo aqui discute-se potência e binário do motor. Binário à roda é uma coisa diferente, não

Vá lá, peço-te o favor...

Um motor acelera mais rapidamente, sempre na mesma relação de caixa, em qual das seguintes situações?

A - no intervalo do regime de potência máxima, por exemplo se obter a potência máxima entre as 5000 e as 6000 rpm.

Ou,

B - no intervalo do regime de binário máximo, por exemplo entre as 2000 e as 3000 rpm.

 

[manelov]

Se calhar se trocar às 6000 ainda acelera mais...

Mas o motor pode não chegar lá, ou começar a largar os pistons pelo escape[]

 

[AlexKarelin]

Vá lá, peço-te o favor...

Um motor acelera mais rapidamente, sempre na mesma relação de caixa, em qual das seguintes situações?

A - no intervalo do regime de potência máxima, por exemplo se obter a potência máxima entre as 5000 e as 6000 rpm.

Ou,

B - no intervalo do regime de binário máximo, por exemplo entre as 2000 e as 3000 rpm.

Numa mudança baixa claramente na hipótese A

 

[eu]

Aqui têm as curvas de binário e potência de um motor de F1.

Adivinhem que regimes é que eles usam para obter a máxima aceleração... []

 

[eu]

Numa mudança baixa claramente na hipótese A

Não, se falarmos apenas numa mudança específica (se nunca mudarmos de mudança), a máxima aceleração é sempre conseguida na zona de binário máximo. São aqueles picos de binário na roda em cada uma das mudanças do gráfico:

Mas reparem que em 1ª velocidade, em qualquer rotação, a aceleração será sempre superior à segunda velocidade, mesmo que a segunda velocidade esteja no regime de binário máximo.