Para acabar de vez com a crise

[Casio]

Não percebi. Então se eu tenho 10 mil euros no banco, se o estado me desse 50 mil euros eu ficaria com 60 mil euros, certo?

Continuava a trabalhar e a ter o meu ordenado no final do mês.

Ok nunca tive nenhuma aula de economia, mas isto é o que o meu senso comum diz-me (algum economista que venha aqui corrigir se algo estiver mal):

Se o estado desse-te a ti 50k (valor, imaginemos escudo pois não pode ser euros pois o estado não pode fazer isso, pois não pode imprimir €€, isso é BCE) tu ficavas com 60k, mas se o estado desse a toda a gente 60k contos (á custa da impressão de moeda, esta obviamente desvalorizava.
Porque eu acho que muita gente,não sei como não percebe que o dinheiro não tem valor instrínseco absolutamente nenhum, o dinheiro vale o que o estado diz que vale, apresenta garantias e e que os outros acham que vale.
É como terem um quadro do picasso, há pessoas que dão um balúrdio por aquilo mas há outras que não dão nada. Ou seja, o quadro vale milhões porque há pessoas que acham que aquilo vale milhões.
No caso da moeda o estado fixa-lhe o valor por assim dizer (e conforme o desempenho da nossa economia, os outros fixam o valor da moeda em relação à nossa), o dinheiro representa o valor da economia.

Se se desse 60k contos a todas as pessoas o escudo deixava de ter o mesmo valor, pois se havia mais dinheiro obviamente não ias comprar o mesmo. Porque o dinheiro tem que ter alguma coisa por trás. Se Portugal tivesse petróleo e exportasse muito e o estado por conseguinte andasse a distribuir escudo, o escudo representava a nossa exportação de petróleo. Mas se o país não produzir nada e esse dinheiro não representar algum valor real (a não ser que o estado transferisse esse dinheiro dos cofres, por exemplo vendesse ouro e distribuísse os lucros pela população), a simples impressão de dinheiro lançado para o mercado sem valor qualquer não funciona.

Relativamente ao câmbio, também é de notar que, por exemplo, se fosse encontrado um poço de petróleo gigantesco o escudo supervalorizava, o estado não precisava de fazer nada pois tínhamos um super valor acrescentado que obviamente iria fazer o escudo subir, pois os investidores confiavam na moeda.

Cumprimentos.

 

[AirManMajor]

Ok nunca tive nenhuma aula de economia, mas isto é o que o meu senso comum diz-me (algum economista que venha aqui corrigir se algo estiver mal):

Se o estado desse-te a ti 50k (valor, imaginemos escudo pois não pode ser euros pois o estado não pode fazer isso, pois não pode imprimir €€, isso é BCE) tu ficavas com 60k, mas se o estado desse a toda a gente 60k contos (á custa da impressão de moeda, esta obviamente desvalorizava.
Porque eu acho que muita gente,não sei como não percebe que o dinheiro não tem valor instrínseco absolutamente nenhum, o dinheiro vale o que o estado diz que vale, apresenta garantias e e que os outros acham que vale.
É como terem um quadro do picasso, há pessoas que dão um balúrdio por aquilo mas há outras que não dão nada. Ou seja, o quadro vale milhões porque há pessoas que acham que aquilo vale milhões.
No caso da moeda o estado fixa-lhe o valor por assim dizer (e conforme o desempenho da nossa economia, os outros fixam o valor da moeda em relação à nossa), o dinheiro representa o valor da economia.

Se se desse 60k contos a todas as pessoas o escudo deixava de ter o mesmo valor, pois se havia mais dinheiro obviamente não ias comprar o mesmo. Porque o dinheiro tem que ter alguma coisa por trás. Se Portugal tivesse petróleo e exportasse muito e o estado por conseguinte andasse a distribuir escudo, o escudo representava a nossa exportação de petróleo. Mas se o país não produzir nada e esse dinheiro não representar algum valor real (a não ser que o estado transferisse esse dinheiro dos cofres, por exemplo vendesse ouro e distribuísse os lucros pela população), a simples impressão de dinheiro lançado para o mercado sem valor qualquer não funciona.

Relativamente ao câmbio, também é de notar que, por exemplo, se fosse encontrado um poço de petróleo gigantesco o escudo supervalorizava, o estado não precisava de fazer nada pois tínhamos um super valor acrescentado que obviamente iria fazer o escudo subir, pois os investidores confiavam na moeda.

Cumprimentos.

Primeiro não é o estado que dá valor ao dinheiro, mas as pessoas e estas dão-lhe valor porque é escasso, como já expliquei. não há um suporte em padrão ouro para o valor do dinheiro, já não havia no tempo do escudo e não há com o euro ou com o dólar.

Depois há vários tipos de dinheiro, a moeda papel, a quase moeda, a moeda fiduciária ( que usamos actualmente como papel moeda ), a moeda escritural entre outros e entender estas diferenças permite entender porque isto de dar dinheiro a todos não resolve o problema.

A questão do petróleo é uma interessante questão, não resolve os problemas de um país como se pode ver por outros países onde os preços altos começaram a justificar a exploração deste recurso, mas num país como o vosso não entendo porque não ajuda a pagar as dividias externas, tomara a irlanda ou até mesmo espanha terem as reservas que vocês tem.

Sem querer, acho, frisaste uma questão importante que é a da confiança na moeda e esta confiança é o resultado directo da vitalidade económica de uma região ou país.

é á ã ó í ç ê

 

[Two]

Criar emprego onde? Cá não seria de certeza, o tuga ia logo gastar o dinheiro todo em bens importados, logo, iria criar riqueza e emprego no exterior. []

Não te rias que pelo andar da carruagem vamos chegar lá. []

 

[TiagoLeal]

Obrigado pelo convite, mas eu estou numa situação ligeiramente diferente, não sou emigrante, sou cidadão americano. ainda que tenha aí as minhas origens, alguma, pouca, família e mantenha uma admiração pelo país no geral.

ç ã í

Tenho pena que já não te sintas Português...

De qualquer maneira admiro imenso a tua capacidade de escrever Português tão bem, melhor que muitos Portugueses...

Bem como o teu extremo interesse pelo país, pela informação que obtens estando tão longe, e por até usares os "nossos" horários para andar por cá pelo fórum.

Bravo!apr apr apr

Ontem chorei na libia, uma menina de 8 anos morreu vitima dos bombardeamentos em ras lanuf, que ainda continuam. ali perto há uma refinaria que o kadafi quer manter a todo o custo, morreu ao meu colo num hospital de campanha mantido por voluntários.

á

Sinto muito pelo que te aconteceu ontem, na Líbia....[s)]


Desculpem o Off Topic....

 

[AirManMajor]

Se tudo guardar o guito, os preços baixam.
Se baixarem os preços, baixam os lucros.
Se baixarem os lucros, aumenta o desemprego ou baixam os salários.
Portanto, se todos guardassem o guito, ganhavas menos... ou NADA mesmo.

Aparentemente ninguém aprendeu nada com keynes e com a sua obra, "teoria geral do emprego, do juro e da moeda", que, com as devidas adaptações introduzidas pelos neo keynesianos, apresenta uma conjunto de soluções para resolver e atenuar as actuais crises cíclicas, é preciso notar que a revolução keynesiana não foi uma revolução contra a teoria dominante, como é usual ensinar-se por aí, mas sim o paradoxo de uma revolução do próprio establishment científico, com um contributo enorme para a estabilidade do sistema económico capitalista.

A teoria de Keynes é baseada no principio de que os consumidores aplicam as proporções dos seus gastos em bens e poupança, em função do vencimento disponível. Quanto maior o vencimento, maior a percentagem deste que é poupada. Assim se o vencimento por agregado aumenta, em função do aumento do emprego, a taxa de poupança aumenta simultaneamente. E como a taxa de acumulação de capital aumenta, a produtividade marginal do capital reduz-se, e o investimento é reduzido já que o lucro é proporcional a produtividade marginal do capital.

Então ocorre um excesso de poupança, em relação ao investimento, o que faz com que a procura efectiva fique abaixo da oferta e assim o emprego seja reduzido para um ponto de equilíbrio onde a poupança e o investimento fiquem iguais.

Como esse equilíbrio pode significar a ocorrência de desemprego involuntário em economias avançadas (onde a quantidade de capital acumulado seja grande e a produtividade seja pequena ou seja desviada pela economia paralela), o ciclo de crises ocorre porque os empresários têm "impulsos animais" psicológicos que os impedem de investir no sentido da poupança dos consumidores, o que gera desemprego e reduz a procura efectiva novamente, e por sua vez causa uma crise económica. A crise, para terminar, deve ter uma intervenção estatal que aumente a procura.

Isto não implica uma competição entre o estado e o mercado, mas sim o obter de uma adequada complementaridade ao mercado, que agindo sozinho não é capaz de resolver todos os problemas.

Há um conjunto de regras que devem ser implementadas a fim de garantir que a fuga fiscal não se torne a regra e é essencial a participação dos cidadãos na politica afim de evitar que a riqueza produzida num país fique refém de grupos económicos ou de políticos corruptos e esta crise actual é o resultado dessa desmobilização, assim como da ausência de uma efectiva fiscalização estatal.

Sendo esta e forma mais simples de explicar o conceito.

é ç õ í ó ã á

 

[Rodalivre]

lol. Só mesmo um país de África para se lembrar de uma coisa destas...[]

Faz uma breve pesquisa sobre a economia alemã anterior à I Guerra Mundial.

De resto, o que o autor deste post propõe não é muito diferente disto... ah, pois, mas nós somos do norte de Marrocos, já me esquecia []

 

[Jacare]

Keynes.... Suas políticas aplicadas da forma como sabemos resultaram nos grades deficits públicos e da enorme inflação registada nos EUA nos anos 70 levando economistas como Milton Fridman a afirmarem que "Não há almoços Grátis" no que à economia diz respeito.

No futuro, alguém vai ter que pagar pelos déficts keynesianos e com juros acrescidos. Que diga o Socrates e todos os que nos têm governado nos últimos anos... e claro que a factura do pagamento nos recairá a nós.
Pagaremos pelas experiências keynesianistas e despesistas dos sucessivos governos de índole socialista e kenysiana que nos têm governado há já demasiado tempo.

Mas no futuro... "no futuro estaremos todos mortos", não é?

De resto... Major, poderias ter colocado a fonte do teu texto...

 

[Nuno156]

Aparentemente ninguém aprendeu nada com keynes e com a sua obra, "teoria geral do emprego, do juro e da moeda", que, com as devidas adaptações introduzidas pelos neo keynesianos, apresenta uma conjunto de soluções para resolver e atenuar as actuais crises cíclicas, é preciso notar que a revolução keynesiana não foi uma revolução contra a teoria dominante, como é usual ensinar-se por aí, mas sim o paradoxo de uma revolução do próprio establishment científico, com um contributo enorme para a estabilidade do sistema económico capitalista.

A teoria de Keynes é baseada no principio de que os consumidores aplicam as proporções dos seus gastos em bens e poupança, em função do vencimento disponível. Quanto maior o vencimento, maior a percentagem deste que é poupada. Assim se o vencimento por agregado aumenta, em função do aumento do emprego, a taxa de poupança aumenta simultaneamente. E como a taxa de acumulação de capital aumenta, a produtividade marginal do capital reduz-se, e o investimento é reduzido já que o lucro é proporcional a produtividade marginal do capital.

Então ocorre um excesso de poupança, em relação ao investimento, o que faz com que a procura efectiva fique abaixo da oferta e assim o emprego seja reduzido para um ponto de equilíbrio onde a poupança e o investimento fiquem iguais.

Como esse equilíbrio pode significar a ocorrência de desemprego involuntário em economias avançadas (onde a quantidade de capital acumulado seja grande e a produtividade seja pequena ou seja desviada pela economia paralela), o ciclo de crises ocorre porque os empresários têm "impulsos animais" psicológicos que os impedem de investir no sentido da poupança dos consumidores, o que gera desemprego e reduz a procura efectiva novamente, e por sua vez causa uma crise económica. A crise, para terminar, deve ter uma intervenção estatal que aumente a procura.

Isto não implica uma competição entre o estado e o mercado, mas sim o obter de uma adequada complementaridade ao mercado, que agindo sozinho não é capaz de resolver todos os problemas.

Há um conjunto de regras que devem ser implementadas a fim de garantir que a fuga fiscal não se torne a regra e é essencial a participação dos cidadãos na politica afim de evitar que a riqueza produzida num país fique refém de grupos económicos ou de políticos corruptos e esta crise actual é o resultado dessa desmobilização, assim como da ausência de uma efectiva fiscalização estatal.

Sendo esta e forma mais simples de explicar o conceito.

é ç õ í ó ã á

Acho que vai para aí uma grande confusão...
Major confusion... [] []

Isso é assumir que as pessoas fazem poupança... em lugar de investimento.
Ou seja, ideias baseadas em pressupostos do século passado.

Seja como for, essa teoria em nada contradiz o que eu disse.
Quer não exista consumo por falta de rendimentos, quer por excesso de
poupança, o resultado é o mesmo.

E essa da intervenção do Estado para sair da crise... é discutível. Muito
discutível, MESMO.

 

[AirManMajor]

Keynes.... Suas políticas aplicadas da forma como sabemos resultaram nos grades deficits públicos e da enorme inflação registada nos EUA nos anos 70 levando economistas como Milton Fridman a afirmarem que "Não há almoços Grátis" no que à economia diz respeito.

No futuro, alguém vai ter que pagar pelos déficts keynesianos e com juros acrescidos. Que diga o Socrates e todos os que nos têm governado nos últimos anos... e claro que a factura do pagamento nos recairá a nós.
Pagaremos pelas experiências keynesianistas e despesistas dos sucessivos governos de índole socialista e kenysiana que nos têm governado há já demasiado tempo.

A má utilização de uma teoria económica recente (século 20, para quem anda distraído) não a torna má, apenas valida os resultados obtidos num sistema pouco democrático.

Quanto as sucessivas crises, estas não são o resultado de politicas económicas de correcção, mas antes do aligeirar destas, dando rédea larga as teorias de jean baptiste say e de outros neo clássicos (século 18, para quem anda distraído), afirmar o contrario parece-me muito pouco ético.

Mas no futuro... "no futuro estaremos todos mortos", não é?

De resto... Major, poderias ter colocado a fonte do teu texto...

Se tiver de colocar a fonte de todas as teorias economicistas que cito, quando estas se deviam aprender no liceu, bem...

á ó é í ç ã

 

[Nuno156]

(...)

Se tiver de colocar a fonte de todas as teorias economicistas que cito, quando estas se deviam aprender no liceu, bem...

á ó é í ç ã

E QUAIS deveriam ser as teorias económicas a ensinar no liceu?
Aquelas em acreditas? Aquelas que servem determinados propósitos políticos?

O que se devem ensinar são factos, e não teorias.
E todas as teorias mencionadas deverão mencionar exactamente na mesma
medida as demais teorias contraditórias.

 

[AirManMajor]

Acho que vai para aí uma grande confusão...
Major confusion... [] []

Isso é assumir que as pessoas fazem poupança... em lugar de investimento.
Ou seja, ideias baseadas em pressupostos do século passado.

Seja como for, essa teoria em nada contradiz o que eu disse.
Quer não exista consumo por falta de rendimentos, quer por excesso de
poupança, o resultado é o mesmo.

E essa da intervenção do Estado para sair da crise... é discutível. Muito
discutível, MESMO.

Talvez, mas uma confusão de forma, sabendo que as pessoas fazem sempre o que os seus impulsos ditam que elas façam, sabendo que nestas questões as pessoas reagem sempre em grupo e que podem ser condicionadas a reagir de uma forma ou de outra (espero não ter de fundamentar isto com fontes de autores neo classicos também) e dadas as condições correctas e os incentivos certos as pessoas gastam tudo, poupam ou investem como se pode verificar actualmente, basta comparar os resultados nas economias do norte da europa com os eua, ou mesmo portugal.

A falta de consumo por uma dessas causas tem resultados diferentes, já que o excesso de poupança tem alternativa, já a ausência de rendimentos restringe as opções numa economia. portanto o resultado nunca pode ser o mesmo, nem com muito boa imaginação.

A intervenção do estado, qualquer estado (não se limitem ao vosso cantinho) para resolver o problema, esta a ser feita e a resultar precisamente porque neste momento o sector privado está limitado e sem opções para intervir. e desde a alemanha, frança, eua, gb, aus, nz, jap só a intervenção estatal na economia tem permitido manter a maquina em funcionamento. nesta questão, se alguma coisa há a discutir é quanto tempo mais se pretende manter um governo que faz tudo para limitar a intervenção do estado e que desta forma pode resolver a questão imediatamente.

Aí em portugal deveriam questionar o governo, como temos feito aqui no eua, quem servem eles afinal e quem protegem para continuar a adiar as medidas de resolução da crise. eu sei quem são e aposto que vocês também sabem, ou pelo menos suspeitam.

ã ç õ é ê ó á í ê

 

[AirManMajor]

E QUAIS deveriam ser as teorias económicas a ensinar no liceu?
Aquelas em acreditas? Aquelas que servem determinados propósitos políticos?

O que se devem ensinar são factos, e não teorias.
E todas as teorias mencionadas deverão mencionar exactamente na mesma
medida as demais teorias contraditórias.

[] [] []

Não estamos a falar do mesmo concerteza, por exemplo, aí aprendi resumos de algumas teorias económicas sem as aprofundar e concentrando toda a aprendizagem nos clássicos, isto numa das mais conceituadas faculdades do país. nos eua exploramos desde a economia de troca directa até ao construtivismo económico, passando por todos os mais relevantes prémios nobel da economia desde 1969 até a actualidade.

Desta forma aprendemos como as teorias económicas tem resultados práticos (os tais factos) nas economias dos países, das empresas e das famílias. tirando uma pequena excepção que é o caso de marx (que nem se pode considerar teoria económica como deves saber), em economia não existem teorias contraditórias (seja lá isso o que quer que seja) mas teorias complementares ou uma evolução de uma teoria anterior num conceito económico mais actual.

Posto isto, não estamos concerteza a falar do mesmo

ã í ó á é

 

[Two]

Isto é bonito, mas entende-se pouco. Nãos sei se é pedir muito para escrever de forma que um comum mortal perceba.

Afinal quem é o Keynes, onde é que ele está? É algum conselheiro do Socrates? e o outro, o Milton Friedman?
Também fiquei com dúvidas na produtividade marginal do capital. Será o capital investido na zonas marginais?

 

[Nuno156]

[] [] []

Não estamos a falar do mesmo concerteza, por exemplo, aí aprendi resumos de algumas teorias económicas sem as aprofundar e concentrando toda a aprendizagem nos clássicos, isto numa das mais conceituadas faculdades do país. nos eua exploramos desde a economia de troca directa até ao construtivismo económico, passando por todos os mais relevantes prémios nobel da economia desde 1969 até a actualidade.

Desta forma aprendemos como as teorias económicas tem resultados práticos (os tais factos) nas economias dos países, das empresas e das famílias. tirando uma pequena excepção que é o caso de marx (que nem se pode considerar teoria económica como deves saber), em economia não existem teorias contraditórias (seja lá isso o que quer que seja) mas teorias complementares ou uma evolução de uma teoria anterior num conceito económico mais actual.

Posto isto, não estamos concerteza a falar do mesmo

ã í ó á é

PIM!
I rest my case.
[]

Ou seja, não existem teorias válidas. Existem sim leituras à época. E só são
válidas para o passado.

Enquanto continuarem com modelos económicos baseados em teorias que
pressupõem que as bases se mantêm, teremos sempre dinheiro deitado para
a fogueira, porque haverá sempre um pseudo-conhecedor de um modelo
baseado em teorias macro-económicas desadequadas a convencer os
políticos incultos de que a melhor solução é dar dinheiro (dos contribuintes)
a meia-dúzia de amigos do pseudo-conhecedor.

O mundo é dinâmico. Não se podem basear políticas macro-económicas em
modelos estáticos do século passado. Por isso é que os EUA estão como se
vê.

It's the Inequality, Stupid | Mother Jones

 

[NunoMF]

Isto é bonito, mas entende-se pouco. Nãos sei se é pedir muito para escrever de forma que um comum mortal perceba.

Afinal quem é o Keynes, onde é que ele está? É algum conselheiro do Socrates? e o outro, o Milton Friedman?
Também fiquei com dúvidas na produtividade marginal do capital. Será o capital investido na zonas marginais?

http://mises.org/books/lessons_for_the_young_economist_murphy.pdf

Um livro gratuito e muito esclarecedor para pessoas como eu, que não têm nenhuma formação em economia.

 

[Nuno156]

http://mises.org/books/lessons_for_the_young_economist_murphy.pdf

Um livro gratuito e muito esclarecedor, para pessoas, como eu, que não têm nenhuma formação em economia.

Interessante é logo a página 20:

Things are not nearly as straightforward when two groups of economists
argue over rival theories. For example, one group of economists—
the Keynesians—believe that the Great Depression was caused by a collapse
in “aggregate demand,” and that President Herbert Hoover and then
Franklin D. Roosevelt should have pushed through massive government
deficits—spending borrowed money—to counteract the slump. A different
group of economists—the Austrians—disagree strongly, and instead think
that the initial crash in 1929 was caused by a preceding “boom” engineered
by the Federal Reserve, which is the U.S. central bank established by the
government.

Que, de certo modo diz muito sobre isto:

(...)
em economia não existem teorias contraditórias (seja lá isso o que quer que seja) mas teorias complementares (...)

[] []

Em resposta a isto:

(...)
O que se devem ensinar são factos, e não teorias.
E todas as teorias mencionadas deverão mencionar exactamente na mesma
medida as demais teorias contraditórias.

 

[Gugul]

Vejam o documentario -INSIDE JOB- sobre a crise !

O pior da crise é que os FDP que a provocaram e encheram-se, estão todos no poder.

Continuam todos a trabalhar!

São psicopatas que não se importam com as suas acções e o mal que elas provocam!

 

[Jacare]

A má utilização de uma teoria económica recente (século 20, para quem anda distraído) não a torna má, apenas valida os resultados obtidos num sistema pouco democrático.

Quanto as sucessivas crises, estas não são o resultado de politicas económicas de correcção, mas antes do aligeirar destas, dando rédea larga as teorias de jean baptiste say e de outros neo clássicos (século 18, para quem anda distraído), afirmar o contrario parece-me muito pouco ético.

A que propósito vem Say ao barulho??? Por amor de Deus... se é para te impores a partir do despejo de conhecimento despejado a baldes e à bruta então isso só mostra desonestidade intelectual da tua parte.

O crescimento do Estado, da despesa pública, dos inúmeros investimentos públicos em infra-estruturas mal feitas e planeadas, o crescente aumento do emprego graças às tetas do Estado que se verificou nos anos 80, 90 e no princípio deste século, a falta de um mercado eficiente de trabalho que é altamente manipulado pelo estado, o aumento desenfreado de impostos etc etc etc nada têm a ver com políticas económicas neo-clássicas, neo-liberais, escolas-históricas ou Austriacas! E o mais parecido que se encontra é mesmo em Keynes!

Dizer o contrário é que é mesmo muito pouco ético!

 

[Nuno156]

A que propósito vem Say ao barulho??? Por amor de Deus... se é para te impores a partir do despejo de conhecimento despejado a baldes e à bruta então isso só mostra desonestidade intelectual da tua parte.

O crescimento do Estado, da despesa pública, dos inúmeros investimentos públicos em infra-estruturas mal feitas e planeadas, o crescente aumento do emprego graças às tetas do Estado que se verificou nos anos 80, 90 e no princípio deste século, a falta de um mercado eficiente de trabalho que é altamente manipulado pelo estado, o aumento desenfreado de impostos etc etc etc nada têm a ver com políticas económicas neo-clássicas, neo-liberais, escolas-históricas ou Austriacas! E o mais parecido que se encontra é mesmo em Keynes!

Dizer o contrário é que é mesmo muito pouco ético!

Ou Marx...
[]

 

[Cronus]

Para acabar de vez com a crise, ou para uma boa ajuda, era o governo, ir à maquina/impressora que faz as notas/euros e imprimir aí uns 50 mil euros para cada portugues[]

O que acham desta ideia? os 50 mil euros estavam bem ou seria preciso mais?

[][][][]

A ideia é boa, contudo e para não ser um peso, prescindo dos 50.000€ destinado á minha pessoa.

Como acredito no trabalho honesto e espirito empreendedor, prefiro fornecer a(as) impressora(s) papel e tinta necessárias a este desiderato.

Pode ser assim um contrato ao estilo do fornecimento dos Magalhães.

[]