Alfa Romeo

[MedinaBoy]

Apagar, s.f.f.
Obrigado.

 

[ARMIC]

o 159 foi até apelidado de ALFA alemão não só pelas formas mais quadradas como pelo visual de robustez, mas nas primeiras publicações, elogiaram a sua plataforma definindo o 159 como o melhor FWD de sempre.

Por outro lado, como quiseram elevar a fasquia e posicionar a ALFA no patamar premium, encheram aquilo de material do melhor aumentando o peso de forma significativa o que tem o seu preço em termos de agilidade, mas em fim é um carro muito eficaz como se vê no ultimo video em que vinga no 1º lugar.

 

[SRLA]

[] Eu percebo-te SRLA, mas acho que se fosse ao contrário não dizias isso.

Olha que não.

Não sei qual é a ideia que está a ficar de mim dos meus posts, mas asseguro-te que sou fã da Alfa Romeo e considero-me Alfista (infelizmente ainda não tive um meu, mas não penso que isso seja condição obrigatória para os poder apreciar).

E precisamente por ter um certo amor à marca me revolta tanto vê-la afastar-se tanto dos seus ideais e do seu passado mais nobre, geralmente por más decisões atrás de más decisões por parte da gerência italiana que quase três décadas mais tarde ainda não parece saber bem o que fazer com ela, e enquanto os engravatadinhos discutem entre si vão empatando com modelos de baixo investimento e geralmente feitos em cima do joelho.

A continuarem assim os únicos Alfas que me vejo a comprar serão os clássicos.

 

[MedinaBoy]

Olha que não.

[] Ok.

Li agora sempre pressas o post anterior e concordo com aquilo a que chamas comportamento dinâmico, mas lá está, como alfista não-fanático, provavelmente comprava o 159. O outro não deixa de ser uma peça fria de engenharia (sem lhe tirar o mérito que tem). []

[] Arranja aí algo onde diga que o 156 GTA é duro.

 

[MedinaBoy]

Apagar, s.f.f.
Obrigado.

 

[LeonardoSinisgalli]

Ah, o famoso teste []

Eu pessoalmente quando numa discussão vejo as pessoas que defendem uma ideia a puxar sempre a mesma carta tenho logo tendência a pensar que dependem tanto daquela porque não têm outra...

Falamos de um teste muito particular em que o 159 superou o e90 e vão logo a correr dizer que tem melhor comportamento. Isto a mim indica uma enorme ignorância daquilo que o comportamento dinâmico efectivamente é, porque é uma coisa mais complexa do que apenas um teste consegue demonstrar - e acaba por ser aliás algo muito subjectivo e difícil de quantificar, que é o que faz confusão a muita gente.

Mais até do que tempos em pista - que dependem mais de aderência do que comportamento - boa dinâmica é entrar numa curva com velocidade a mais e o carro deslizar de forma controlada por todo e não ir em frente (nem virar ao contrário), é ser previsível nesta perda de aderência e facilmente recuperável, é numa situação de subviragem dar um toque no acelerador e corrigir a trajectória e numa situação de sobreviragem rodar o volante na direcção oposta e sair da curva num slide controlado sem soluços (estes dois últimos quase impossíveis num FWD de estrada). Se bom comportamento se resumisse a boa aderência em curva os Audi tinham melhor comportamento que os BMW, e um Viper provavelmente melhor que um Ferrari (com aqueles pneus gigantescos que agarram, e agarram, e agarram...o problema é quando finalmente largam...). É este comportamento que um carro desportivo tem e um carro normal não, que os Alfas tinham de sobra há umas décadas mas têm vindo a perder de geração para geração.

O Alfa GT e o S1 também não são do mesmo segmento, mas mesmo comparando-os directamente só mesmo nas motorizações de 4 cilindros e com diferencial autoblocante é que vejo o GT a superar o S1. E mais, o GT já pertence a outra geração, é muito, MUITO mais divertido de conduzir que o Brera []

Olha ó SRLA, não sei se és Alfista como apregoas ou se és outra coisa qualquer.
O que percebo do que leio daquilo que escreves é que entras em contradições internas insanáveis... Dizes que um teste não é suficiente para aferir do comportamento dinâmico de um carro. Até concordo contigo mas terás de compreender que um teste é muito mais do que a tua mera opinião (com todo o respeito que me mereces, evidentemente).
E, já agora, no caso do 159 vs S3, só conheço esse teste. Mas no caso do chassis anterior da Alfa Romeo (156, 147 e GT) existem diversos testes com S1's e S3's (contemporâneos e até mais recentes) onde, em regra (para aí numa proporção de 10 para 1) o chassis Alfa Romeo sai vencedor nesta matéria do comportamento.
O que quero dizer é que a malta convence-se de coisas que não correspondem à verdade e, depois, é o "cabo dos trabalhos" para desmontar determinados preconceitos.
E o caso do comportamento dinâmico exemplar da BMW é quase paradigmático.
Ainda me lembro quando foi anunciado o S1... Foi o fim do mundo! Ainda antes do carro sair, já era apelidado do melhor "drivers-car" desde sempre, um "kit-car" para os menos afortunados. Repara, ANTES do carro sair! E não estou a falar de um anónimo utilizador de um forum automóvel qualquer. Falo de jornalistas em revistas especializadas! ANTES de sequer testarem o carro!!! Depois vieram os testes e as coisas não correram assim tão bem... Não digo que seja um mau carro mas não é, evidentemente, aquilo que os sonhos molhados de algumas pessoas queriam que fosse...

 

[SRLA]

Vocês vêm os comparativos que eu não vejo e vice-versa, só pode.

Como não tenho agora tempo para estar a elaborar grande reposta, vou transmitir as palavras de outros e deixar quem quiser tirar as suas conclusões, como deste vídeo que tenho aqui à mão onde se vê o que acontece quando se entra numa curva depressa com um 156 e com um e46.

O 156 era muito divertido de conduzir e tinha bom comportamento...para um FWD. Um RWD tem sempre outro potencial.

Ou vamos já agora à vergonha que foi o 147 GTA neste aspecto, para não pensarem que estava a inventar:

Mesma história com o Brera:

Um Alfa a sério teria feito aquelas curvas de forma muito semelhante ao RX-8.

Não percebo o que queres dizer do S1, mas o comportamento foi muito elogiado.

Aqui também dá para chamar à atenção para a diferença entre comportamento e aderência (RWD vs AWD), tendo sempre presente que o Golf era superior ao 147 também no campo do comportamento.

Até chegou a ser comparado com Porsches:

O carro terá outros defeitos, mas o comportamento não é um deles (ou era, esta nova geração dizem que já não é tão envolvente).

 

[AF147]

Ainda bem que não tens tempo para elaborar uma grande resposta... []

 

[SRLA]

Os vídeos é que enchem, nem escrevi muito []

 

[ARMIC]

Vocês vêm os comparativos que eu não vejo e vice-versa, só pode.

Como não tenho agora tempo para estar a elaborar grande reposta, vou transmitir as palavras de outros e deixar quem quiser tirar as suas conclusões, como deste vídeo que tenho aqui à mão onde se vê o que acontece quando se entra numa curva depressa com um 156 e com um e46.

Excelente pesquisa, explica perfeitamente as diferenças.

De qq forma se o 156 viesse equipado com o Q2 tbm não atropelava o cãozinho []

Mas em fim são obvias as vantagens dos RWD vs FWD para alem de um feeling mto mais interessante. O problema é que encarecer ainda mais um ALFA provavelmente não ia dar mto bons resultados em termos comerciais, pelo menos no curto prazo, o que não deixa de entristecer o comun dos alfistas.

... se bem que, por outro lado, se o MiTo custasse + uns 5000/7000 € RWD, não teria tido cacau para o comprar []

 

[SRLA]

De qq forma se o 156 viesse equipado com o q2 tbm não atropelava o cãozinho [:d]

Pois precisamente o que me faz confusão é porquê que não vinha! A porcaria do diferencial custava 500€ PVP, à Alfa custava nem metade disso, e fazia uma diferença abismal no comportamento (como em qualquer FWD)! Mas alguém ia deixar de comprar o carro porque ele custava mais 500€? O pessoal gasta muito mais do que isso numas jantes bonitas!

Naquela altura não havia plataforma RWD para a Alfa utilizar e efectivamente seria caro desenvolver uma nova de raíz (embora - e estas coisas pelo menos a mim fazem-me pensar - o 156 foi posteriormente adaptado a AWD na versão crosswagon sem grandes entraves, e nestas coisas das plataformas lembro-me sempre que a Mazda, com uma fracção da dimensão e poderio financeiro do grupo Fiat, teve durante muitos anos duas plataformas RWD dedicadas a apenas um modelo cada, e não faliu por causa disso). Mas já na geração 159/Brera a situação era outra, uma vez que a plataforma usada foi feita de raíz para AWD (e logo facilmente acomoda qualquer um dos três tipos de tracção). Os motores e caixas também não eram partilhados com os restantes modelos do grupo (com a excepção do 1.9JTD) pelo que não se põe o problema de eles terem sido feitos para posição transversal e serem necessárias modificações. Porque raio não fizeram os carros RWD?!

 

[Ribeiros]

Tem uma coisa que nao percebo muito bem.... Porque de dizerem que um carro com RWD tem melhor controlo, sensibilidade e tudo o mais que tem dito comparado com os FWD?
Ja tive RWD e sinceramente para o meu tipo de conducao nao serve e nao presta, alias, so presta se eu quiser andar sempre com o coracao nas maos e a dar voltas sem fim ao volante de um lado para o outro em curva.... acho que isso de RWD ser melhor que FWD e vice-versa depende do gosto e conducao de cada um.... Agora se me disserem que um AWD e melhor que qualquer um dos outros, so posso dizer isto : Para a minha conducao e do meu ponto de vista sem duvida que sim....
Mas isto é apenas a minha opiniao e aceito que tenha gente que discorde de mim.

 

[SRLA]

O RWD é melhor para um tipo de condução desportivo. Se não gostas desse tipo de condução é natural que o RWD não te diga nada. Assim como é natural que certo tipo de carros não te diga nada (o tipo de carros em que a Alfa se costumava inserir).

Mas da maneira que falas terás tido um RWD já antigo, porque qualquer RWD moderno tem controlo de tracção e só andas com o coração nas mãos se quiseres.

Aliás 90% dos condutores não notam diferença nenhuma da condução de um BMW para um Audi, por exemplo (desde que não desliguem a electrónica).

A discussão que aqui decorre é para os outros 10% []

 

[Ribeiros]

Sim ja era meio antigo, era de 99. Quanto a amante da conducao desportiva, digamos que ja passei um bocado a fase da maluquice e de pensar que sou o proximo "Vettel" la da terra...

 

[MedinaBoy]

SRLA, arranja alguma coisa onde diga que o 156 GTA seja duro, se não vou ficar a pensar que andas aqui a falar de cor. E já agora, gostava de saber a diferença de pesos dum 159 actual para a concorrência.

Continuo na minha, fazem das vantagens de outros carros (em particular Bmw's) em relação aos Alfas (e outros) coisas muito maiores que o que são e o contrário já não acontece.

 

[ARMIC]

Pois precisamente o que me faz confusão é porquê que não vinha! A porcaria do diferencial custava 500€ PVP, à Alfa custava nem metade disso, e fazia uma diferença abismal no comportamento (como em qualquer FWD)! Mas alguém ia deixar de comprar o carro porque ele custava mais 500€? O pessoal gasta muito mais do que isso numas jantes bonitas!

Naquela altura não havia plataforma RWD para a Alfa utilizar e efectivamente seria caro desenvolver uma nova de raíz (embora - e estas coisas pelo menos a mim fazem-me pensar - o 156 foi posteriormente adaptado a AWD na versão crosswagon sem grandes entraves, e nestas coisas das plataformas lembro-me sempre que a Mazda, com uma fracção da dimensão e poderio financeiro do grupo Fiat, teve durante muitos anos duas plataformas RWD dedicadas a apenas um modelo cada, e não faliu por causa disso). Mas já na geração 159/Brera a situação era outra, uma vez que a plataforma usada foi feita de raíz para AWD (e logo facilmente acomoda qualquer um dos três tipos de tracção). Os motores e caixas também não eram partilhados com os restantes modelos do grupo (com a excepção do 1.9JTD) pelo que não se põe o problema de eles terem sido feitos para posição transversal e serem necessárias modificações. Porque raio não fizeram os carros RWD?!

Facil, pq a contabilidade/gestão de custos à italiana é fraquinha como aliás ja se viu por muitas vezes ao longo da historia, começam a fazer as contas de trás para a frente e depois ..." fonex, ja vamos em tantos € de custos por unidade ? vamos ter que cortar nalguma coisa para deixar isto com um pvp concorrencial " []

...e mesmo assim o valor pedido por um 159 estava ja no patamar dos seus competidores diretos, S-3, CL.-C, A4... Eis aqui o pq do flop comercial do 159, a maioria, por esses valores escolhia um valor seguro, pagar esse montante por um carro duma marca cuja má fama em termos de fiabilidade/qualidade ainda estava quentinha não era para todos.

Ou seja, um producto com um excelente potencial castrado à partida pela fatalidade de um passado ainda demasiado presente, é que a fama ( boa ou má ) tem um peso substancial nesta matéria .

A contrariar isto criaram o GIU. provavelmente o ALFA mais racional da historia.

Para o marketing ficam os verdadeiros ALFA, o 8C e o 4C aqueles que fazem a ligação entre o passado glorioso e o presente economicista.

 

[MedinaBoy]

Isso é marketing, o preço dum 159, com igual equipamento, é bem mais barato que um S3, C ou A4. E a desvalorização tem que ser feita a partir daí, do preço real a que se compra um carro. As pessoas é que não se importam de andar, por exemplo, num S3 nú por dentro, ou pagar balúrdios em extras, para elas, basta o facto de consumir menos um pentelho para fazer do carro automaticamente mais económico que os outros todos.

Yeah o pessado demasiado presente, o do S3 é uma coisa de outros tempos, loool.

Parte da culpa da Alfa não vender mais é das pessoas.

 

[ARMIC]

Tem uma coisa que nao percebo muito bem.... Porque de dizerem que um carro com RWD tem melhor controlo, sensibilidade e tudo o mais que tem dito comparado com os FWD?
Ja tive RWD e sinceramente para o meu tipo de conducao nao serve e nao presta, alias, so presta se eu quiser andar sempre com o coracao nas maos e a dar voltas sem fim ao volante de um lado para o outro em curva.... acho que isso de RWD ser melhor que FWD e vice-versa depende do gosto e conducao de cada um.... Agora se me disserem que um AWD e melhor que qualquer um dos outros, so posso dizer isto : Para a minha conducao e do meu ponto de vista sem duvida que sim....
Mas isto é apenas a minha opiniao e aceito que tenha gente que discorde de mim.

Acho este post oportuno, de facto para a maioria dos condutores o FWD é mais facil e previsivel de conduzir, mesmo que menos eficaz e interessante para quem saiba tirar partido da tração traseira, não é por acaso, portanto, que a escolha na maioria dos casos seja esta, é a mais barata em termos de produção e a mais segura para o comun do condutores em condições de condução normal.

Os AWD são por outro lado a melhor opção em termos de segurança e eficacia mas um bocado boring quando partimos para a diversão e tem um senão, é bem mais caro e mais pesado, o que se reflete nos consumos e agilidade.

 

[MedinaBoy]

Acho este post oportuno, de facto para a maioria dos condutores o FWD é mais facil e previsivel de conduzir, mesmo que menos eficaz e interessante para quem saiba tirar partido da tração traseira (...).

Os AWD são por outro lado a melhor opção em termos de segurança e eficacia mas um bocado boring quando partimos para a diversão e tem um senão, é bem mais caro e mais pesado, o que se reflete nos consumos e agilidade.

Isso é um bocado mito. É daquelas coisas que é bonito discutir num fórum.

Mas aqui no forum é tudo pilotos profissionais não sabes já?

É por estas coisas que eu adoro carros 4x4. Qualquer comum mortal sem ter aspirações a piloto, como eu, consegue fazer um brilharete do caraças sem achar que vai morrer na aproxima curva.

Isto claro não retirando o facto fun que um rwd dá em certas situações, em mudanças baixas e sem nada onde bater. No mundo real a coisa muda muito de figura.

[]

 

[ARMIC]

Isso é marketing, o preço dum 159, com igual equipamento, é bem mais barato que um S3, C ou A4. E a desvalorização tem que ser feita a partir daí, do preço real a que se compra um carro. As pessoas é que não se importam de andar, por exemplo, num S3 nú por dentro, ou pagar balúrdios em extras, para elas, basta o facto de consumir menos um pentelho para fazer do carro automaticamente mais económico que os outros todos.

Yeah o pessado demasiado presente, o do S3 é uma coisa de outros tempos, loool.

Parte da culpa da Alfa não vender mais é das pessoas.

É possivel que haja alguma diferença em termos de equipamento a dar vantagem ao 159 e sobretudo nestes ultimos anos com descontos bem mais apeteciveis, mas os pvp de listagem no inicio andavam ela por ela e isso dava a ideia geral de estarem no mesmo patamar em termos de preços, para alem de ser proporcionalmente bem mais caro que o seu antecessor e ainda, como bem dizes, a malta faz as contas com desvalorização e isso acaba por dar a estocada final.

De qq forma, eu faria parte dessa minoria a escolher o 159, por ser um produto honesto mas sobretudo por razões emocionais, em fim, sou daqueles que, se gosto muito, não ando a fazer contas de quanto me vão dar pelo carro de aqui a uns anos []