Acidentes ferroviários

[jktfah]

Não é disso que se trata nem vi ninguém afirmar isso.
O problema aqui é outro. Uma situação como está não deveria acontecer precisamente porque era previsível.

Tanto era previsível que o sindicado disse que andam há anos a pedir instalação do convel nos vcc.

Se andam a pedir é porque faz falta.

mas com convel eu julgo que é possivel um choque e é possivel forçar / arrancando outra vez (isto julgo que é assim, que so para uma vez e em cruzamentos é possivel na mesma 1 acidente por uma azar de timming).
se calhar o ideal era 1 linha de AV sem tanto cruzamento e q nao partilhasse trafico, mas isto da manutençao nem trafico é....
ou crias 1 regra d q so pode circular d noite...
mas nunca retiras a possibilidade de erro humano

 

[Pastis]

E mais, se o VCC entrou segundos antes onde não devia, como é que não houve nenhum mecanismo no sistema que o impedisse?
Questionar é o único caminho para se perceber o que aconteceu, porquê e como se poderia evitar .

A mim faz-me um confusão enorme que um evento previsível e catartrofico como este tenha acontecido tendo em conta a evolução tecnológica actual.

 

[jktfah]

E mais, se o VCC entrou segundos antes onde não devia, como é que não houve nenhum mecanismo no sistema que o impedisse?
Questionar é o único caminho para se perceber o que aconteceu, porquê e como se poderia evitar .

A mim faz-me um confusão enorme que um evento previsível e catartrofico como este tenha acontecido tendo em conta a evolução tecnológica actual.

como? um ferro invencível a impedir a entrada na seçao?
uma parede de betao q se levanta de repente?
uma bomba q faz explodir o veiculo?

podes evitar, mas so o convel n chega pq é possivel insistir e arrancar na mesma e é possivel devido ao excesso de cruzamentos dar-se acidente pela questao das distancias d travagem e \ ou pelo simples facto de ja teres a seçao ocupada por um veiculo q ja vai a 200 por ex e tar la um parado.

 

[Pastis]

como? um ferro invencível a impedir a entrada na seçao?
uma parede de betao q se levanta de repente?
uma bomba q faz explodir o veiculo?

Outra vez? Através de instrumentos e sistemas de comunicação entre veículos e a própria via.

 

[jktfah]

Outra vez? Através de instrumentos e sistemas de comunicação entre veículos e a própria via.

tu ainda nao percebeste q se ja tens um comboio q entra numa seçao aberta a 200 e depois entras com uma maquina la num vermelho (tem convel e para) nao da para o outro comboio parar logo de repente como um carro?
se puser um calhau gigante na via ate te podem dizer por telefone 30 segundos antes q vais contra ele na mesma

 

[Pastis]

tu ainda nao percebeste q se ja tens um comboio q entra numa seçao aberta a 200 e depois entras com uma maquina la num vermelho (tem convel e para) nao da para o outro comboio parar logo de repente como um carro?
se puser um calhau gigante na via ate te podem dizer por telefone 30 segundos antes q vais contra ele na mesma

Segundo percebi o Alfa vem tranquilo e o VCC entra na mesma via. Para isso acontecer é preciso acionar um aparelho de mudança de via. Como é que o sistema é activado se a chegada do Alfa é um evento previsível e planeado?
Que raio de instrumentos de controle estão a usar?

 

[asjesus]

Segundo percebi o Alfa vem tranquilo e o VCC entra na mesma via. Para isso acontecer é preciso acionar um aparelho de mudança de via. Como é que o sistema é activado se a chegada do Alfa é um evento previsível e planeado?
Que raio de instrumentos de controle estão a usar?

O primeiro itinerário foi feito para a VCC entrar na linha de resguardo. E parou.

Depois o CCO estabeleceu o itinerário para a passagem do Alfa. Para isso, as agulhas são comandadas e têm qu controlar na posição certa. Tendo isto tudo ocorrido é verificado por um sistema de sinalização electrónico, onde existem 3 computadores a fazer o mesmo comando (sistema redundante), o sinal S3 da VA passa do aspecto fechado para aberto. Vermelho para verde.

Eu acredito que os operadores da VCC olharam para o sinal da VA e podem ter pensado que era o deles.
E avançaram.

A agulha é apanhada de tacão e não de ponta. É é talonada. Isso é tudo registado no registador de eventos.

Quando a VCC passa o sinal da linha desviada, que está fechado, nada acontece porque não tem CONVEL. Este é o 2 mal de toda a situação. Evitava o acidente.

Mas a VCC continua a marcha e é lenta, dado ser um veículo diesel e pesado.

Entretanto o Alfa vem a 190. Com todos os sinais anteriores a dar via livre.

Quando a VCC ocupa o circuito de via da agulha de entrada na VA, o sinal do Alfa passa a vermelho. Mas o Alfa já está ali. A 500 ou 600m.
Não é possível frenar a tempo.

Tudo é possível fazer, meter e instalar, mas contra o erro humano não há sistemas seguros.

 

[drifit]

É claro que o convel faz falta. Não terem nas VCC é uma questão de ponderação custo-benefício, dado andarem relativamente pouco, sobretudo em horários menos movimentados, etc. Tal como o é manterem-se linhas com cantonamentos telefónicos, linhas com manutenção balizada pelo mínimo indispensável, com taludes a cair aos poucos em cada chuvada, carruagens e locos com >50 anos a circular. Quero com isto dizer que o problema aqui é o desinvestimento global que tem sido feito na ferrovia nos últimos 40 anos, não é especificamente a falta do sistema X - até porque esse sistema ideal que estão a imaginar não existe de forma transversal num país inteiro em lado nenhum (ainda). Se tivessem puxado a manta para esse lado, tinha se destapado noutro lado qualquer, sabe-se lá com que consequências. Que provavelmente é o que vai acontecer: agora, para ficar bonito na figura, vamos a correr instalar nas máquinas todas, mas esse dinheiro vai sair de outro lado qualquer. E vamos continuar a não querer pagar a fatura de fazer correctamente tudo o que foi ficando para trás ou sendo remediado.

 

[asjesus]

É ler o pré relatório do GPIAAF.

Tem imagens e explicam melhor.

 

[jktfah]

O primeiro itinerário foi feito para a VCC entrar na linha de resguardo. E parou.

Depois o CCO estabeleceu o itinerário para a passagem do Alfa. Para isso, as agulhas são comandadas e têm qu controlar na posição certa. Tendo isto tudo ocorrido é verificado por um sistema de sinalização electrónico, onde existem 3 computadores a fazer o mesmo comando (sistema redundante), o sinal S3 da VA passa do aspecto fechado para aberto. Vermelho para verde.

Eu acredito que os operadores da VCC olharam para o sinal da VA e podem ter pensado que era o deles.
E avançaram.

A agulha é apanhada de tacão e não de ponta. É é talonada. Isso é tudo registado no registador de eventos.

Quando a VCC passa o sinal da linha desviada, que está fechado, nada acontece porque não tem CONVEL. Este é o 2 mal de toda a situação. Evitava o acidente.

Mas a VCC continua a marcha e é lenta, dado ser um veículo diesel e pesado.

Entretanto o Alfa vem a 190. Com todos os sinais anteriores a dar via livre.

Quando a VCC ocupa o circuito de via da agulha de entrada na VA, o sinal do Alfa passa a vermelho. Mas o Alfa já está ali. A 500 ou 600m.
Não é possível frenar a tempo.

Tudo é possível fazer, meter e instalar, mas contra o erro humano não há sistemas seguros.

mas com convel nao era possivel bater na mesma? aquilo fica ali parado e se ja esta perto do cruzamento bate na mesma com aquilo parado
ou ate da para insistir e voltar a arrancar apos parar no vermelho, certo?

 

[Pastis]

Certo já entendi o que aconteceu.
Volto a insistir na falha em materia de gestão de risco. Isto foi causado por de falta de instrumentos ( convel) mas tbm por irresponsabilidade ao nível de quem gere a via.

Isto é muito simples: quanto custa instalar o convel nos VCC ? Quem assume a responsabilidade em caso de acidente por não existir.

Se mandasse , rolavam cabeças na entidade que gere o sistema.

 

[jktfah]

julgo q com convel podia acontecer na mesma

 

[Pastis]

julgo q com convel podia acontecer na mesma

Sabes exactamente como funciona? Ao passar o vermelho, imobilizaeia de imediato numa distância de segurança. Está escrito no relatório.

Li só agora o relatório e de facto fico perplexo como o sistema é tão vulnerável a erro humano.:sh)

O convel seria aparentemente suficiente para evitar.

Realmente, estamos ainda na idade da "pedra ferroviária".

 

[AyrtonRose]

Pelo que disseram nas notícias podia ser ainda mais simples.
Os 2 que iam no mini-comboio confundiram para quem era o vermelho e não tinham formação para aquilo?!
Mais simples e barato para evitar acidentes não deve ser mto fácil.

 

[jktfah]

Sabes exactamente como funciona? Ao passar o vermelho, imobilizaeia de imediato numa distância de segurança. Está escrito no relatório.

Li só agora o relatório e de facto fico perplexo como o sistema é tão vulnerável a erro humano.:sh)

O convel seria aparentemente suficiente para evitar.

Realmente, estamos ainda na idade da "pedra ferroviária".

pode arrancar outra vez

pode ficar imobilizado e vem o alfa com sinal aberto de trás e bate na mesma

acho é que nao percebeste como é que funciona... tens que ver que vem um comboio de trás que entrou primeiro na seçao e tinha o sinal aberto por ex.

que pedra?

o sistema é assim em todo o lado

pensavas q era como?

 

[JoSonas]

Toda esta história é um bocado assustadora...
Para o acidente de 2013 em Alfarelos, tanto quanto me apercebi, nunca foi dada uma explicação convincente:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Desastre_ferrovi%C3%A1rio_de_Alfarelos
Esperemos que desta vez não fiquem dúvidas.

 

[MGFDP]

Toda esta história é um bocado assustadora...
Para o acidente de 2013 em Alfarelos, tanto quanto me apercebi, nunca foi dada uma explicação convincente:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Desastre_ferrovi%C3%A1rio_de_Alfarelos
Esperemos que desta vez não fiquem dúvidas.

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Cativacões do Centeno. Por uma situação semelhante que felizmente não deu em acidente já havia recomendação para instalação do sistema em veículos de manutenção há pelo menos dois anos. Ficou na gaveta e desta vez correu mesmo mal.

...

Não é disso que se trata nem vi ninguém afirmar isso.
O problema aqui é outro. Uma situação como está não deveria acontecer precisamente porque era previsível.

Tanto era previsível que o sindicado disse que andam há anos a pedir instalação do convel nos vcc.

Se andam a pedir é porque faz falta.

Não vai haver explicação de novo.

Ou se houver será uma tanga qualquer como a desculpa parva do SIRESP nos fogos de 2017.

Quando há mortes, ou outros crimes, e a culpa é da cúpula do poder político ou de boys incompetentes apontados pelos mesmos,.. a culpa morre solteira.
Ou apontam para uma desculpa qualquer.

 

[Pastis]

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Não vai haver explicação de novo.

Ou se houver será uma tanga qualquer como a desculpa parva do SIRESP nos fogos de 2017.

Quando há mortes, ou outros crimes, e a culpa é da cúpula do poder político ou de boys incompetentes apontados pelos mesmos,.. a culpa morre solteira.
Ou apontam para uma desculpa qualquer.

Bem vistas as coisas, a explicação já está dada:

1) por algum motivo que nunca saberemos o maquinista da VCC passou um sinal vermelho
2) por algum motivo que se pode apurar, a VCC não estava equipada do sistema CONVEL que poderia ter evitado o acidente


Estive a ler por alto a especificação do CONVEL. Trata-se de um sistema bastante simples ( que gere um quantidade muito limitada de dados) que permite, entre outras funções, accionar os freios quando o maquinista não o faz.

Admitindo que 1) o maquinista não seria suicida 2) o VCC não tinha um problema de freios: o sistema CONVEL teria possivelmente evitado o acidente ( e existia distância suficiente para parar antes da entrada na linha 1).


Em relação à tecnologia em si: eu entendo agora pq dizem que é do melhor pois trata-se de um sistema usado por outros países Europeus também.

No entanto, esquecem-se de dizer que existem muitas outras opções técnicas e sistemas redundantes para monitorização e controlo de uma rede. O dono da infraestrutura é que define se se contenta com CONVEL ou não e quais os riscos que quer correr...

Por exemplo, já existem no mercado sistemas mais avançados com integração GPS.

A especificação técnica do CONVEL é robusta ( faz o que tem a fazer correctamente ) mas continua a ser da idade da pedra sim, início de desenvolvimento nos anos 60... Gere uma quantidade de dados muito limitada ( uns 15 parâmetros) numa época em que se fala de big data, IA etc.
É arcaico sem qualquer dúvida e não é "state of the art" nem nada que se pareça.

 

[asjesus]

à saida de soure, na via ascendente da linha do norte existe um sinal no pórtico. A VCC deverá ter saído da linha de resguardo, localizada à direita da plataforma de embarque.

De certeza que o CCO não fez o caminho para a saida da VCC a caminho de Alfarelos, senão o sinal de saida de linha geral de Soure estaria fechado e consequentemente os que estão para trás.

Portanto, para mim, haverá um erro humano por parte do operador da VCC, que saiu de Soure com sinal fechado e terá talonado a agulha mais à frente.

O acidente deverá ter ocorrido junto do S mais á frente e pelas fotos e imagens na comunicação social, as composições detiveram-se junto do sinal de entrada de soure da via descendente. Lá mais à frente.

Sabes exactamente como funciona? Ao passar o vermelho, imobilizaeia de imediato numa distância de segurança. Está escrito no relatório.

Li só agora o relatório e de facto fico perplexo como o sistema é tão vulnerável a erro humano.:sh)

O convel seria aparentemente suficiente para evitar.

Realmente, estamos ainda na idade da "pedra ferroviária".

Caso a VCC tivesse o CONVEL, ao passar pelo sinal localizado no portico mais à direita, era-lhe aplicado uma paragem de emergência. E a velocidade com que iria (20 ou 30 KM/H) era a suficiente para parar a tempo no ramo de acesso à linha geral.

E tendo efetuado paragem de emergência, os dois operadores tinham acordado para a vida e veriam a asneira que tinham feito.

 

[asjesus]

Bem vistas as coisas, a explicação já está dada:

1) por algum motivo que nunca saberemos o maquinista da VCC passou um sinal vermelho
2) por algum motivo que se pode apurar, a VCC não estava equipada do sistema CONVEL que poderia ter evitado o acidente


Estive a ler por alto a especificação do CONVEL. Trata-se de um sistema bastante simples ( que gere um quantidade muito limitada de dados) que permite, entre outras funções, accionar os freios quando o maquinista não o faz.

Admitindo que 1) o maquinista não seria suicida 2) o VCC não tinha um problema de freios: o sistema CONVEL teria possivelmente evitado o acidente ( e existia distância suficiente para parar antes da entrada na linha 1).


Em relação à tecnologia em si: eu entendo agora pq dizem que é do melhor pois trata-se de um sistema usado por outros países Europeus também.

No entanto, esquecem-se de dizer que existem muitas outras opções técnicas e sistemas redundantes para monitorização e controlo de uma rede. O dono da infraestrutura é que define se se contenta com CONVEL ou não e quais os riscos que quer correr...

Por exemplo, já existem no mercado sistemas mais avançados com integração GPS.

A especificação técnica do CONVEL é robusta ( faz o que tem a fazer correctamente ) mas continua a ser da idade da pedra sim, início de desenvolvimento nos anos 60... Gere uma quantidade de dados muito limitada ( uns 15 parâmetros) numa época em que se fala de big data, IA etc.
É arcaico sem qualquer dúvida e não é "state of the art" nem nada que se pareça.

Pois há sistemas de sinalização mais recentes, que até dispensam os sinais em plena via. Chama-se ERTMS. Mas só se aplica em linhas de alta velocidade, naquelas de 250Km/h para cima. O maquinista nem tem tempo de ver o aspeto do sinal.

E utiliza comunicações sem fios etc, etc.


Os sistemas de controlo de tráfego e sinalização ferroviário são das coisas mais seguras que há. Todos os aspectos e situações são verificados. Nada fica por analisar.

Por vezes, a atuação humano ultrapassa todos os sistemas e regras existentes.