Velocidade e energia

se a massa nao tem influencia na travagem como aqui se anda a querer demonstrar, tambem nao pode influenciar nem aceleraçoes nem curvar nem em caso de embate nem em mais lado nenhum!
pela mesmissima razao...

ou seja, a massa pode ser SEMPRE ignorada.
 
Não consigo perceber!

Partindo da permissa " a travagem não depende da massa "
vêm de seguida dizer:
- mas o centro de gravidade altera-se
- a fadiga do sistema de travagem aumenta quando aumenta a massa


Então se a massa deve ser ignorada, para quê tanta preocupação com estes factores? :D


Segundo alguém afirmou, as massas cortam....
Tal como cortam aqui:
m*v^2/R = m*g*Ca

Ou seja, tal como na travagem, em curva a massa não conta para nada[}:)]:D
O Colin chapman* não deve perceber pévia de dinâmica automóvel... raio do homem tinha a mania de fazer carros leves[}:)]:D




Não sei se já repararam mas já foi colocado nesta página, distâncias de travagem com o carro vazio versus carro pesado!




Ps: vou-me refugiar, já chega!

*para quem não sabe, é o fundador da Lotus e um brilhante engenheiro!
 
Pah... enganei-me e apaguei o meu post anterior, mas ainda o fui buscar algures. Era para copiar uma parte e simplesmente apaguei tudo... :D Cá vai de novo, embora um pouco abaixo do posicionamento original.




Como diz o JD e muitos outros ("eu", etc. etc.) que já se pronunciaram sobre isto, a "massa" não interessa para nada no que respeita à distância de travagem (porque se anula em ambos os lados da equação) e isto considerando apenas as componentes maiores em jogo (energia cinética e força de travagem), senão teríamos também de pensar em tudo aquilo que faz consumir energia durante o movimento dos carros, especialmente a aerodinâmica e inércia rotacional de rodas (jantes e pneus) e semi-eixos.

Portanto focando apenas no que é mais importante (são as tais aproximações, cálculos de erros e análise de risco que sempre se fazem em tudo!), a distância de travagem (não necessariamente de imobilização) é independente da massa total (em termos da teoria clássica de atrito), mas não da massa relativa em cada eixo.

Outras duas simplificações perigosamente erradas que se têm feito são:

- considerar que o factor de atrito é independente da velocidade (não é! Ele diminui com o aumento da velocidade)

- considerar que o factor de atrito é independente da massa actuante em cada roda (também não é! Ele diminui "ligeiramente" com o aumento da massa)


Portanto, dizer que se pode aumentar a massa (mesmo que mantendo a proporção inicial nos 2 eixos) sem que isso traga alargamento da distância de travagem, não é totalmente correcto uma vez que esse aumento de peso implicará uma diminuição do coef. de atrito (tanto mais pronunciada quanto maior for o aumento desse peso ou massa).

Por outro lado, um aumento desmesurado na massa poderá implicar uma menor aptidão (fadiga, por exemplo) do sistema de travagem em lidar com esse aumento da força de travagem (mas isso também já foi referido várias vezes), dilatando assim a distância.

Ainda que isto não acontecesse, e o sistema conseguisse digerir igualmente bem este acréscimo de inércia e correspondente força de travagem, convém recordar que o servo-freio tem uma ampliação de força que é independente da massa existente no carro. Portanto se temos que aumentar a força de travagem, esse aumento terá repercussões na força com que o nosso pé terá de actuar sobre o respectivo pedal, o que poderá ou não estar ao alcance de todos (talvez uma velhinha tenha dificuldades em carregar mais no pedal se lhe passarem os 1.000 kg do carro para 1.600 kg ) e, além disso, mais nos dará a sensação de travagem "difícil" e prolongada (mas isso também já foi referido algures lá para trás).
 
3com, uma coisa é "ensino secundário" outra é "real world". Uma é simplificar as coisas dentro do aceitável e outra será andar com integrais do tamanho de um combóio e com matrizes.

Claro que aquele balanço energético (que permite cortar as massas) está simplificado, mas há que ter noção se se exagera nas aproximações e simplificações ou se não. Também não está lá a inércia rotacional das rodas e semi-eixos que vão absorver energia para abrandar, mas isso corresponderá a quê? 5% da massa do carro? 7%?

É significativo? Consegue-se calcular facilmente essas inércias? E se o carro não for em ponto-morto? Temos mais as inércias da embraiagem, volante, motor, caixa, etc. etc.

Penso que também por aí, o coef. de atrito diminuirá com o aumento da velocidade, já que parte da energia de travagem (binário exercido nos discos e/ou tambores) vai ser utilizada para abrandar todas estas inércias ao invés de ser totalmente aplicada nos pneus.


Também já disse que o coef. de atrito diminui com o aumento da carga aplicada em cada pneu, pelo que mais massa implica menor "miu" ou maior distância de travagem. Mas quanto? É assim tão significativo? Já viste a variação de distâncias dos exemplos apresentados? Assim a correr parecem-me andar pelos 10%, com um caso atípico do Expedition.




Curvas não têm as mesmas expressões vistas para a travagem/aceleração.

Há transferências de massa. A roda exterior recebe mais massa, logo terá maior força de atrito (certo ou não?). A roda interior "perde" massa, logo terá menor força de atrito (certo?).

Então é tudo igual? Não. "Também já disse que o coef. de atrito diminui com o aumento da carga aplicada em cada pneu, pelo que mais massa implica menor "miu" ou menor força de atrito", pelo que o que se ganha na roda exterior é inferior ao que se perdeu na roda interior.

Portanto, balanço negativo neste caso. Se calhar o Colin tem razão. :D
 
Numa curva à transferência de massa e numa travagem não ?

Já que dizes que a roda exterior terá maior força de atrito, então se o carro for mais pesado, a força de atrito será maior!
Ou seja, segundo uma teoria aqui colocada</u>, o carro mais pesado conseguirá curvar mais depressa ou então a igual velocidade pois, as massas cortam! :D

Assim de repente, parece que os principio dinâmicos da travagem são diferentes quando comparados com o carro a curvar[:0][:0]:(


10% a mais significa atropelar alguém a que velocidade ? ( já pareço o JD :D)





PS: Vou desistir, porque já sei que cada um vai ficar com a sua opinião...
Entretanto, vou continuar a conduzir com precaução quando levo o carro mais pesado e, manter uma distância considerável do carro da frente!
10% a mais poderá ser o suficiente para partir a frente do carro na traseira de outro![xx(]
 
A roda de fora (ao suportar uma carga maior) ganha menos força de atrito do que a perdida pela roda interior, pelo que o balanço entre elas sai desfavorável em relação à situação de apenas movimento longitudinal.

Tu não queres é ler tudo! Mas quem é que disse que na travagem não há transferência de massas? Um gajo não é atirado para a frente quando trava a sério? (e a brincar)

Carrega lá mas é no teu pedal de travão porque se o sistema estiver bem dimensionado então consegues facilmente fazer accionar o ABS e o EBD mantém isso tão perto quanto possível da situação de travagem máxima. E sempre podes abrir as 2 portas para aumentar o arrasto, sempre ajuda a travar... :D


A sério, procura aí na net a "fórmula mágica" do "não-sei-quantos" (depois já procuro o nome do gajo), mas, ainda assim, não parece haver concordância total quanto ao facto de ser esta a resposta mais exacta ao problema da travagem.

Também andamos a pensar no pneu como um ponto ou uma linha ou até uma área sempre uniforme e com reacções homogéneas em toda a área de contacto, o que está muito longe de ser verdade.
 
citação:Originalmente colocada por 3com

Fonte: NHTSA


Massa adicional versus Vazio


Piso seco
Image19.gif





Piso molhado
Image21.gif





http://www.nhtsa.dot.gov/cars/testing/brakes/
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Agora é que é a confusão total. Por um lado as distâncias de travagem são "average" ;). Será vários condutores ou o mesmo condutor várias travagens.

Confesso que estou baralhado. Se calhar até já me baralhei a mim próprio. :D Mas para clarificar:
- Se a distância de travagem depende da massa, então isso siginificará que se aumentar a massa 20%, as distâncias de travagem aumentaram 20% ? Ou diminuirão 20% ?
- Depdenderá do carro e do respectivo sistema de travagem ou não, o facto de aumentarem ou diminuirem com a massa ?
Esclareçam-me lá ... ;)
 
3com, esse estudo veio mesmo a calhar... relativamente aos gráficos há que ter em atenção que eles não estão à escala (a base não representa o zero), pelo que as diferenças estão muito exageradas.

Quanto à questão do João Dias: segundo a página da NHTSA, no caso do Toyota Camry, no teste sem carga pesava 1520 Kg, no outro teste, totalmente carregado pesava 1880 Kgs[:0], portanto uma diferença de 360 Kg[:0], ou seja, mais 23% de massa. No entanto, a distância de travagem aumentou apenas... 1%.;)

Estranho? Como a energia cinética depende linearmente da massa, aumentou também 23%. Então segundo algumas pseudo-teorias, tendo a energia cinética aumentado 23%, a distância de travagem devia aumentar também 23%... Malditos carros japoneses que desafiam as leis da física:D

Nos outros modelos, o aumento da massa provocou maiores aumentos da distância de travagem. Em média essa distância aumentou cerca de 4,8%. Porque razão alguns carros travam muito pior com carga que outros? Afinal, se a distância de travagem depende do aumento de massa, não deviam ser todos afectados da mesma maneira?;)

Os físicos dizem-nos que a distância de travagem aumenta com o quadrado da velocidade. Como eu não acredito nesses tipos teóricos que não percebem nada de dinâmica automóvel, andei a procurar teste reais e não é que TODOS os testes reais demonstraram isso mesmo?

Pelos vistos NENHUM automóvel consegue travar em menor distância, quando aumenta a velocidade inicial. NENHUM! Não há excepções. Como não há excepções, afinal até acredito na teoria...

Se a distância de travagem dependesse fortemente da massa, isso não seria também óbvio em todos os veículos?;)

Mais intrigante ainda: no teste em seco, um dos carros travou melhor quando carregado com mais 680 Kg de carga !!!! Como é que é? O carro que levou com a maior carga, diminuiu a distância de travagem? Isto está a ficar interessante...:D

Em piso molhado, dois carros travaram melhor quando carregados e um terceiro manteve mais ou menos a mesma distância de travagem!!! São demasiadas excepções...

Porque é que o aumento de massa provoca distâncias de travagem superiores nuns modelos e noutros não ?

Se por definição, a distância de travagem dependesse fortemente da massa, isso não devia afectar todos os carros ?

Estranho... ou talvez não :)

Será que este aumento da distância de travagem terá algo a ver com o sub-dimensionamento de alguns sistemas de travagem?;)

Será que.. será que.. quando o sistema de travagem está correctamente dimensionado (como aparentemente no caso do Toyota Camry)... a massa praticamente não altera a distância de travagem?;););)
 
citação:Originalmente colocada por eu


Será que.. será que.. quando o sistema de travagem está correctamente dimensionado (como aparentemente no caso do Toyota Camry)... a massa praticamente não altera a distância de travagem?;););)
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Excelente ponto de vista!!!

As rodas bloqueiam mais cedo aumentando a distância de travagem. :)

e se a distância deminui com o carro carregado é sinal que o sistema de travagem poderá estar mal "afinado".


De qq maneira... Isso não poderá tb depender da experiência do próprio condutor para ter o pé mais "sensivel" nessas situações?


EDIT: Afinal o meu irmão Eng Físico até podería ter razão qd dizia que um carro podería travar em menor distância quando carregado. ;)
 
Já procurei aqui no meu arquivo e tenho aqui algumas revistas frnacesas Automobile. Quase todos os meses eles publicam um Super-test em que fazem os testes de travagem só com o condutor e em carga.
Eexmplos
1) Peugeot 107 1.4 Hdi (Agosto 2005), peso do carro 910 kg. Peso da carga adicional 260 kg. Com a massa adicional as distâncias de travagem aumentaram ou diminuiram ?
2) Renault Modus 1.5 dci 105 (JUnho 2005). Peso 1338kg. Carga adicional 290 kg.
3) Citroen C4 1.6 Hdi (Janeiro de 2005). Peso 1328 kg. Peso adicional 370 kg.
4) Bmw 320 D (Avril 2005). Peso 1490. Peso adicional 370 kg.
5) VW Passat 2.0 Tdi (Maio 2005). Peso 1526. Peso adicional 370 kg.

As travagens são realizadas a 50, 90 e 130 km/h.

Estes são exemplifcativos de diferentes massas. Mas se quiserem tenho aqui outros tipo Golf ou Astra ou V50.

Aceitam-se apostas :)

Editado: Era 107. O 105 era inventado. Aliás eu farto-me de inventar :D
 
citação:Originalmente colocada por eu

3com, esse estudo veio mesmo a calhar...

Quanto à questão do João Dias: segundo a página da NHTSA, no caso do Toyota Camry, no teste sem carga pesava 1520 Kg, no outro teste, totalmente carregado pesava 1880 Kgs[:0], portanto uma diferença de 360 Kg[:0], ou seja, mais 23% de massa. No entanto, a distância de travagem aumentou apenas... 1%.;)

Estranho? Como a energia cinética depende linearmente da massa, aumentou também 23%. Então segundo algumas pseudo-teorias, tendo a energia cinética aumentado 23%, a distância de travagem devia aumentar também 23%... Malditos carros japoneses que desafiam as leis da física:D

Nos outros modelos, o aumento da massa provocou maiores aumentos da distância de travagem. Em média essa distância aumentou cerca de 4,8%. Porque razão alguns carros travam muito pior com carga que outros? Afinal, se a distância de travagem depende do aumento de massa, não deviam ser todos afectados da mesma maneira?;)

Os físicos dizem-nos que a distância de travagem aumenta com o quadrado da velocidade. Como eu não acredito nesses tipos teóricos que não percebem nada de dinâmica automóvel, andei a procurar teste reais e não é que TODOS os testes reais demonstraram isso mesmo?

Pelos vistos NENHUM automóvel consegue travar em menor distância, quando aumenta a velocidade inicial. NENHUM! Não há excepções. Como não há excepções, afinal até acredito na teoria...

Se a distância de travagem dependesse fortemente da massa, isso não seria também óbvio em todos os veículos?;)

Mais intrigante ainda: no teste em seco, um dos carros travou melhor quando carregado com mais 680 Kg de carga !!!! Como é que é? O carro que levou com a maior carga, diminuiu a distância de travagem? Isto está a ficar interessante...:D

Em piso molhado, dois carros travaram melhor quando carregados e um terceiro manteve mais ou menos a mesma distância de travagem!!! São demasiadas excepções...

Porque é que o aumento de massa provoca distâncias de travagem superiores nuns modelos e noutros não ?

Se por definição, a distância de travagem dependesse fortemente da massa, isso não devia afectar todos os carros ?

Estranho... ou talvez não :)

Será que este aumento da distância de travagem terá algo a ver com o sub-dimensionamento de alguns sistemas de travagem?;)

Será que.. será que.. quando o sistema de travagem está correctamente dimensionado (como aparentemente no caso do Toyota Camry)... a massa praticamente não altera a distância de travagem?;););)
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Por isso é que eu referi que ia ser a confusão total. Esses testes têm resultados para todos os gostos, ou antes .... para todas teorias ;):):)
 
Lamento mas eu só chego a uma conclusão: aqui não se aprende nada. Quanto muito "desaprende-se" até...:D

Eu por mais que tente não consigo compreender metade do que aqui é escrito. Chego a ler 4 e 5x as frases... Até gostava de contestar algumas coisas mas admito que nem sei por onde começar face à quantidade de contradições e afirmações gratuitas não fundamentadas que vejo aqui.

João dias: coloca lá os resultados que tou curioso tb.;)
 
João Dias,

Vou acreditar que aumenta com o peso... Neste caso por causa do ABS que poderá tornar o sistema de travagem mais efeciente. E o peso influência directamente no próprio sistema de travagem...
 
citação:Originalmente colocada por neoxic

Lamento mas eu só chego a uma conclusão: aqui não se aprende nada. Quanto muito "desaprende-se" até...:D

Eu por mais que tente não consigo compreender metade do que aqui é escrito. Chego a ler 4 e 5x as frases... Até gostava de contestar algumas coisas mas admito que nem sei por onde começar face à quantidade de contradições e afirmações gratuitas não fundamentadas que vejo aqui.

João dias: coloca lá os resultados que tou curioso tb.;)
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Nã, [:p] senão ainda recebo apareçe alguém a fazer-me ameaças. Vou dar tempo às pessoas para reflectirem e clarificarem as suas posições. O objectivo não é aprender ? ;) Aprender é perceber o porquê e não ver a solução e dizer: Eu já sabia !
Além disso os carros indicados têm massas diferentes, suspensões diferentes, pneus diferentes, mas ....
 
citação:Originalmente colocada por Jacare

João Dias,

Vou acreditar que aumenta com o peso... Neste caso por causa do ABS que poderá tornar o sistema de travagem mais efeciente. E o peso influência directamente no próprio sistema de travagem...
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Aumenta quanto? Os aumentos de massa são todos superiores a 20%!
Para todos os carros ?
 
citação:Originalmente colocada por Julius Caeser

citação:Originalmente colocada por João Dias
O objectivo não é aprender ? ;) Aprender é perceber o porquê e não ver a solução e dizer: Eu já sabia !
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O objectivo é aprender?:D:D:D

Desde quando? [}:)][}:)][}:)]
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Ora aproveitando a presença de tão interessante personagem ... histórica .... no Peugeot 107 a massa aumenta 28.6%. Quanto aumentam as distâncias de travagem ? Ou será que diminuem ? :)
 
João, mesmo com aumentos de 20%, se o sistema de travagem conseguir "assimilar" essa energia extra arrisco-me a dizer que travam à mesma distância... no entanto acredito que haja alguns casos em que os carros tenham medições diferentes por o sistema de travagem não conseguir cumprir tão bem o seu papel, principalmente a velocidades mais elevadas qd a energia a absorver pelo sistema de travagem vai ser directamente influênciada pelo peso.

Vou acreditar que um possivel sobredimensionamento das capacidades de "bloquear" a roda será anulado pelo ABS. Assim presumo,mesmo que mal, que um carro mais pesado poderá travar a uma distância igual ou ligeiramente superior, mas dificilmente travará a uma distância inferior... penso eu de q... :D
 
entao afinal parece que a distancia de travagem depende da massa??
vcs mudam de opiniao mt rapidamente, ainda à 2 paginas atras diziam que a massa nao tinha QUALQUER influencia na travagem (nem aumento nem diminuiçao da distancia, a distancia seria EXACTAMENTE a mesma)

mas gostei do esforço e das invençoes:D
 
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