TGV: técnicos pressionados

[Andre]

Eu gosto particularmente da expressão: "integrar Portugal na rede de alta velocidade europeia".

Como se alguém fosse usar o TGV para ir a Paris ou sequer Barcelona.

É preciso não ter noção do ridículo e das distâncias máximas que um TGV pode cobrir...racionalmente.

Outro ridículo é esta mentalidade de quinta grande que vai pôr estações intercaladas a menos de 60 kms umas das outras (Aveiro-Coimbra-Leiria).

Enfim, linha de alta velocidade Lx-Porto, com TGVs a só conseguirem andar a velocidade elevada (até 250 km/h) como qualquer Pendolino.

E depois uns comboios directos para fazer uso da tal alta velocidade (superior a 300 km/h) e a terem um percurso de menos 20-25 min do que teriam os pendolinos numa linha de velocidade elevada que custaria 1/5 de uma linha de alta velocidade.

Toca a gastar 5x mais a construir uma linha para os TGVs directos fazerem o percurso em menos 20-25 minutos (na melhor das hipóteses) do que fariam Pendolinos (que por acaso já foram comprados!) numa linha de velocidade elevada construida de raiz.

Somos tão pacóvios e provincianos que até faz impressão.

É de fugir.

 

[Alpiger]

Afinal comprou-se os Pendolinos para os Alfa Pendular, de forma a ligarem as principais cidades num menor espaço de tempo mas depois aquilo anda a passo de caracol, pois as linhas não estão preparadas para tais velocidades [8b]

E agora vamos gastar mais uns milhares de milhões de euros para comprar TGV, de forma a poupar mais 15 ou 20 minutos entre Lisboa e Porto. [8b]

O TGV não vai concorrente do avião pois alem de levar mais tempo, o custo do bilhete será superior, pelo menos para Madrid. A ver se não será mais um fiasco e um buraco financeiro.

Preferia que o TGV fosse pelo sul, via Algarve e ligando á rede de TGV espanhola em Sevilha, permitindo uma ligação rapida entre o norte e sul do pais, assim como a todo a Espanha, com entrada pelo sul, deixando a ligação Lisboa-Madrid para as companhias aereas e para o novo aeroporto.

 

[Indigo]

Mas TGV para que? O alfa pendular nem sequer é utilizado a 100%! Entre Coimbra e Lisboa há partes em que se vai a 100 e tal km/h!

Criavam uma infra-estrutura decente de linhas ferroviarias em todo o pais que se interligasse com a espanhola e ainda poupavam €..

 

[XlPower]

Mas TGV para que? O alfa pendular nem sequer é utilizado a 100%! Entre Coimbra e Lisboa há partes em que se vai a 100 e tal km/h!

Criavam uma infra-estrutura decente de linhas ferroviarias em todo o pais que se interligasse com a espanhola e ainda poupavam €..

O que interessa é fazer obras de regime, à grande e à francesa.
Fazer o que é necessário, isso não dá pica...

 

[Nitrofurano]

Eu gosto particularmente da expressão: "integrar Portugal na rede de alta velocidade europeia".

Como se alguém fosse usar o TGV para ir a Paris ou sequer Barcelona.

É preciso não ter noção do ridículo e das distâncias máximas que um TGV pode cobrir...racionalmente.

Outro ridículo é esta mentalidade de quinta grande que vai pôr estações intercaladas a menos de 60 kms umas das outras (Aveiro-Coimbra-Leiria).

Enfim, linha de alta velocidade Lx-Porto, com TGVs a só conseguirem andar a velocidade elevada (até 250 km/h) como qualquer Pendolino.

E depois uns comboios directos para fazer uso da tal alta velocidade (superior a 300 km/h) e a terem um percurso de menos 20-25 min do que teriam os pendolinos numa linha de velocidade elevada que custaria 1/5 de uma linha de alta velocidade.

Toca a gastar 5x mais a construir uma linha para os TGVs directos fazerem o percurso em menos 20-25 minutos (na melhor das hipóteses) do que fariam Pendolinos (que por acaso já foram comprados!) numa linha de velocidade elevada construida de raiz.

Somos tão pacóvios e provincianos que até faz impressão.

É de fugir.

O TGV faz sentido no contexto actual europeu, como se pode ver pela sua aplicação em vários países. Comparativamente ao avião elimina os tempos de check-in, os corriqueiros atrasos, o tempo de espera pela bagagem, é mais seguro, as estações costumam ser nos centros urbanos e polui menos o ambiente (se a electricidade tiver fontes renováveis).

Na França é um sucesso. No Japão idem. A Alemanha também tem uma rede bastante boa, entre outros países. Mas como nem tudo é perfeito, aplicando esta teoria a Portugal é mais complicado. A diferença destes países para Portugal é que os seus núcleos urbanos são mais densos, o que ajuda a distribuir melhor o número de estações e rentabilizá-las. Em Portugal temos os nossos centros populacionais demasiado esparsos, pelo que a tarefa é mais complicada. Além disso, Portugal é um país na periferia da Europa, e com uma dimensão mais pequena.

A ideia de uma rede de Pendulares exclusiva - para que se pudesse retirar optimizar esses mesmos comboios - é boa, mas há o problema de que há certos compromissos quer com Espanha quer com a Europa em interligar as capitais, com a mesma bitola e tecnologia. Além disso, os custos de uma rede de pendulares também não é pequeno e, portanto, para fazer uma rede de pendulares, mais vale fazer logo uma rede de alta velocidade e ligar o país à Europa em alta velocidade, sem transbordos de pendulares para alta velocidade.

Concordo que se deve ter bastante cuidado nas estações a criar nos percursos. Deve-se ter o cuidado de usar o TGV como infraestrutura base, em volta da qual se podem criar depois ramais de acesso, ou seja, escalar devidamente a tecnologia. O TGV não pode servir cidades que distam 60km entre si, de acordo! Para isso deverão ser criadas outras alternativas adequadas economicamente. A actual rede poderá ser remodelada e funcionar em conjunto com a futura rede de alta velocidade, para esse fim.

 

[tonyV]

Por acaso será ao contrário. As populações de Badajoz (um núcleo com mais de 600 mil pessoas) serão provavelmente utilizadoras do futuro aeroporto, que se apresentará como um hub principal de entrada e saída da Europa. Isto corroborado com estudos... dos próprios espanhóis!, que se mostram algo preocupados com a construção do novo aeroporto, temendo perder influência para os portugueses.

Se o TGV passar por Badajoz, será mais uma maneira de atrair essas mesmas populações espanholas para Portugal. É que a distância para Lisboa será menor que a distância para Madrid. []

Quanto ao TGV Lisboa-Porto... bem, apesar de o Alfa Pendular poder atingir velocidades na ordem dos 220km/h, na prática circula a velocidades bem inferiores, por partilhar a linha com outro tráfego de passageiros e mercadorias. Além disso, há outro pólo urbanizacional/industrial que interessa aproximar, principalmente do Porto: Vigo, uma cidade com uma forte indústria pesqueira e investimentos na área das tecnologias. Vigo está contemplada no seguimento do eixo Lisboa-Porto, o que beneficiará o Porto e seu aeroporto, atraindo a população de Vigo para o Sá Carneiro (que vai ser alvo de forte remodelação).

Como podes ver, nem tudo é mau. Claro que eu gostava de ver mais dinheiro empregue em educação (usando o exemplo da Irlanda de há uns 20 anos atrás), mas não nos podemos esquecer de Portugal no contexto da Península Ibérica. Há mais para além deste nosso rectângulo à beira mar plantado.

Eu não me estava a referir à proximidade dos aeroportos. A maior parte das viagens ficam mais baratas feitas a partir de aeroportos espanhóis. As últimas viagens que a minha família, amigos e conhecidos têm feito é a partir de aeroportos espanhóis, nomeadamente Vigo e Madrid. Ora com esta ligação se havia o problema da distância Lisboa-Madrid, esse problema vai desaparecer. É neste sentido que tenho dúvidas dos benefícios do TGV...

 

[Nitrofurano]

Esqueces-te que com o novo aeroporto, novas oportunidades de negócio aparecerão, nomedamente no sector das low-cost, algo que tem entrado também na equação do futuro aeroporto.

 

[bg2]

Alguém que me explique a importância de um TGV Porto-Lisboa, que se faz num Alfa em 2,5h...
Já agora, qual a importância da Linha Vigo-Porto, que se faz de autoestrada em 50 minutos...

Tirando estes 2 promenores, o traçado entre Pombal e Alcobaça é absolutamente irrelevante :sh)

e depois querem por o TGV a parar em coimbra.

ora isso é o alfa.

cumprimentos

 

[bg2]

Eu gosto particularmente da expressão: "integrar Portugal na rede de alta velocidade europeia".

Como se alguém fosse usar o TGV para ir a Paris ou sequer Barcelona.

É preciso não ter noção do ridículo e das distâncias máximas que um TGV pode cobrir...racionalmente.

Outro ridículo é esta mentalidade de quinta grande que vai pôr estações intercaladas a menos de 60 kms umas das outras (Aveiro-Coimbra-Leiria).

Enfim, linha de alta velocidade Lx-Porto, com TGVs a só conseguirem andar a velocidade elevada (até 250 km/h) como qualquer Pendolino.

E depois uns comboios directos para fazer uso da tal alta velocidade (superior a 300 km/h) e a terem um percurso de menos 20-25 min do que teriam os pendolinos numa linha de velocidade elevada que custaria 1/5 de uma linha de alta velocidade.

Toca a gastar 5x mais a construir uma linha para os TGVs directos fazerem o percurso em menos 20-25 minutos (na melhor das hipóteses) do que fariam Pendolinos (que por acaso já foram comprados!) numa linha de velocidade elevada construida de raiz.

Somos tão pacóvios e provincianos que até faz impressão.

É de fugir.

subscrevo inteiramente

cumprimentos

 

[Zell]

O TGV faz sentido no contexto actual europeu, como se pode ver pela sua aplicação em vários países. Comparativamente ao avião elimina os tempos de check-in, os corriqueiros atrasos, o tempo de espera pela bagagem, é mais seguro, as estações costumam ser nos centros urbanos e polui menos o ambiente (se a electricidade tiver fontes renováveis).

Na França é um sucesso. No Japão idem. A Alemanha também tem uma rede bastante boa, entre outros países. Mas como nem tudo é perfeito, aplicando esta teoria a Portugal é mais complicado. A diferença destes países para Portugal é que os seus núcleos urbanos são mais densos, o que ajuda a distribuir melhor o número de estações e rentabilizá-las. Em Portugal temos os nossos centros populacionais demasiado esparsos, pelo que a tarefa é mais complicada. Além disso, Portugal é um país na periferia da Europa, e com uma dimensão mais pequena.

A ideia de uma rede de Pendulares exclusiva - para que se pudesse retirar optimizar esses mesmos comboios - é boa, mas há o problema de que há certos compromissos quer com Espanha quer com a Europa em interligar as capitais, com a mesma bitola e tecnologia. Além disso, os custos de uma rede de pendulares também não é pequeno e, portanto, para fazer uma rede de pendulares, mais vale fazer logo uma rede de alta velocidade e ligar o país à Europa em alta velocidade, sem transbordos de pendulares para alta velocidade.

Concordo que se deve ter bastante cuidado nas estações a criar nos percursos. Deve-se ter o cuidado de usar o TGV como infraestrutura base, em volta da qual se podem criar depois ramais de acesso, ou seja, escalar devidamente a tecnologia. O TGV não pode servir cidades que distam 60km entre si, de acordo! Para isso deverão ser criadas outras alternativas adequadas economicamente. A actual rede poderá ser remodelada e funcionar em conjunto com a futura rede de alta velocidade, para esse fim.

Mas que compromissos? Agora, são os outros que nos dizem o que é melhor? Um TGV em Portugal para tirar 20min. na melhor das hipóteses de Lisboa ao Porto? Para ligar as capitais, ainda consigo ver alguma lógica...

 

[GJP]

Mas TGV para que? O alfa pendular nem sequer é utilizado a 100%! Entre Coimbra e Lisboa há partes em que se vai a 100 e tal km/h!

Criavam uma infra-estrutura decente de linhas ferroviarias em todo o pais que se interligasse com a espanhola e ainda poupavam €..

eu po algarve ia a 220 []

 

[Nitrofurano]

Mas que compromissos? Agora, são os outros que nos dizem o que é melhor? Um TGV em Portugal para tirar 20min. na melhor das hipóteses de Lisboa ao Porto? Para ligar as capitais, ainda consigo ver alguma lógica...

Não tenho os dados, mas atenção que por vezes esses tempos dilatam-se, dado o excesso de tráfego na principal via ferroviária do país.

Obviamente que há compromissos quando se está na UE, um deles é o respeitar do déficit, por exemplo.

 

[Sys7eM]

e depois querem por o TGV a parar em coimbra.

ora isso é o alfa.

cumprimentos

Explica-te melhor, não percebi.

 

[Andre]

O TGV faz sentido no contexto actual europeu, como se pode ver pela sua aplicação em vários países. Comparativamente ao avião elimina os tempos de check-in, os corriqueiros atrasos, o tempo de espera pela bagagem, é mais seguro, as estações costumam ser nos centros urbanos e polui menos o ambiente (se a electricidade tiver fontes renováveis).

Na França é um sucesso. No Japão idem. A Alemanha também tem uma rede bastante boa, entre outros países. Mas como nem tudo é perfeito, aplicando esta teoria a Portugal é mais complicado. A diferença destes países para Portugal é que os seus núcleos urbanos são mais densos, o que ajuda a distribuir melhor o número de estações e rentabilizá-las. Em Portugal temos os nossos centros populacionais demasiado esparsos, pelo que a tarefa é mais complicada. Além disso, Portugal é um país na periferia da Europa, e com uma dimensão mais pequena.

A ideia de uma rede de Pendulares exclusiva - para que se pudesse retirar optimizar esses mesmos comboios - é boa, mas há o problema de que há certos compromissos quer com Espanha quer com a Europa em interligar as capitais, com a mesma bitola e tecnologia. Além disso, os custos de uma rede de pendulares também não é pequeno e, portanto, para fazer uma rede de pendulares, mais vale fazer logo uma rede de alta velocidade e ligar o país à Europa em alta velocidade, sem transbordos de pendulares para alta velocidade.

Concordo que se deve ter bastante cuidado nas estações a criar nos percursos. Deve-se ter o cuidado de usar o TGV como infraestrutura base, em volta da qual se podem criar depois ramais de acesso, ou seja, escalar devidamente a tecnologia. O TGV não pode servir cidades que distam 60km entre si, de acordo! Para isso deverão ser criadas outras alternativas adequadas economicamente. A actual rede poderá ser remodelada e funcionar em conjunto com a futura rede de alta velocidade, para esse fim.

Contexto teórico certinho.


Ninguém aqui está a pôr em causa que se precise de um transporte ferroviário mais rápido entre as duas principais cidades do país.


O que se está a dizer é que é um desperdício estar a fazer uma linha de alta velocidade, com 5 estações em cerca de 300kms, ou seja, é uma tontisse de país rico estar a fazer uma linha desse tipo entre Lx e o Porto.


Que se fizesse uma linha de velocidade elevada e se pusessem os actuais pendolinos a circular lá.


Seria incrivelmente mais barato.


Ao contrário do que o senso comum pode pensar, a diferença nos custos entre uma linha que suporte velocidades acima de 300 km/h e uma que suporta velocidade elevada (220-250 Km/h) é GRANDE.


É como o Bugatti Veyron. Cada km/h a mais custa uma catrefada de cavalos.


Cada km/h a mais numa linha ferroviária exige muito mais, quer nas fundações, quer no raio das curvas. Os custos sobrem exponencialmente.


O TGV demora DEZENAS de kms a atingir "alta velocidade". E precisa de outras dezenas de kms para reduzir daí.


O que significa que um potencial "TGV" que faça Lx-Porto e pare em Leiria, Coimbra e/ou Aveiro, na prática vai "ser" pouco mais que um comboio de velocidade elevada.


O TGV NÃO FAZ SENTIDO com paragens de 60 em 60 kms ou sequer 100 kms.

A maioria dos especialistas consideram que a distância mínima para não "limitar" um TGV é de 120-150 km!

Portugal é um país periférico, ora exactamente.


Daí que é uma parvoíce achar que vamos estar ligados à rede europeia de alta velocidade.


O TGV só nos será útil para Madrid.


Não é racional para além disso. Não haverá comboios directos entre Lx e Barcelona ou Lx-Paris. Não é racional!


Por isso essa coisa de "temos que estar ligados à rede europeia de alta velocidade" não passa de uma falácia.


Os compromissos quebram-se, se forem maus.


Não podemos estar fadados ou teleguiados para o erro, ora.


Para Madrid, é óbvio que a linha tem de ser de alta velocidade.


Nem ponho isso em questão. Em termos técnicos uma linha Lx-Madrid só faz sentido se for de alta velocidade.


De outra forma o tempo não compensa a ligação aérea.


Quanto à rentabilidade, isso já é outra história.


Os custos quer de construção quer de manutenção de uma linha de alta velocidade são muitíssimos mais elevados que os custos de uma linha de
velocidade elevada.


E já nem falo nos gastos energéticos.


Ou porque será que só há TGV em países com nuclear?


Essa é outra bronca que vai rebentar daqui a pouco quando alguém descobrir a evidência []


Como país energeticamente deficitário e que vive há anos de comprar energia (nuclerar) aos franceses (que têm em excesso) e transportá-la via redes espanholas, esse défice aumentará.

Isso acarreta custos ainda superiores de exploração. O que, das duas, uma:

1. Estado subsidia (ainda) mais a exploração.
2. Bilheres caríssimos, logo, pouco atractivos.


E toda esta questão da rentabilidade é algo que se cheira a milhas.


Não é por acaso que o investimento vai ser todo do Estado e não é por acaso que -todos os estudos dizem- nunca se poderá recuperar esse investimento.

Por isso, partindo desta já de si chata realidade...

A linha de TGV Lx-Madrid, dizem os estudos, NUNCA SERÁ RENTÁVEL, ou seja, nunca as receitas de exploração cobrirão os custos de exploração.

O troço Lx-Badajoz poderá ser rentável pelas razões que enumeraste.

A linha de TGV Lx-Porto, dizem os estudos, SERÁ RENTÁVEL.

E agora, perguntas tu, porque é que eu sou contra uma linha que será rentável?

Simplesmente porque se podia gastar muito menos a fazer uma linha que iria ter, no essencial, o mesmo output.

Um país rico, com cabeça!, faria isso.

Não está aqui em questão transbordos. Isso é uma falsa questão.

Mesmo com a solução adoptada, alguém no Porto que queira ir a Madrid terá que mudar de carruagem em Lx. Ao mudar de TGV para TGV demora o mesmo tempo que mudar de Alfa para TGV, como é óbvio.

Um país pobre, que gosta de fingir que é rico, opta pela solução actual, só isso.

Como podes ver não há cuidado. As estação já são conhecidas.

O erro já está em marcha.

 

[Movyk]

Já agora, quais sao as estaçoes??

Bem em termos de consumo energetico, penso que Portugal nao está mal de todo e até temos margem de manobra.

 

[bg2]

Explica-te melhor, não percebi.

tal como já se escreveu, o TGV só compensa se não tiver paragens.

com a proposta existênte (influênciada pelos caciques locais ) o TGV para em leiria,coimbra e aveiro.

e isto é estupido porque o comboio mal tem tempo para acelerar.

e a vantagem da velocidade desaparece

cumprimentos

 

[bg2]

Contexto teórico certinho.


Ninguém aqui está a pôr em causa que se precise de um transporte ferroviário mais rápido entre as duas principais cidades do país.


O que se está a dizer é que é um desperdício estar a fazer uma linha de alta velocidade, com 5 estações em cerca de 300kms, ou seja, é uma tontisse de país rico estar a fazer uma linha desse tipo entre Lx e o Porto.


Que se fizesse uma linha de velocidade elevada e se pusessem os actuais pendolinos a circular lá.


Seria incrivelmente mais barato.


Ao contrário do que o senso comum pode pensar, a diferença nos custos entre uma linha que suporte velocidades acima de 300 km/h e uma que suporta velocidade elevada (220-250 Km/h) é GRANDE.


É como o Bugatti Veyron. Cada km/h a mais custa uma catrefada de cavalos.


Cada km/h a mais numa linha ferroviária exige muito mais, quer nas fundações, quer no raio das curvas. Os custos sobrem exponencialmente.


O TGV demora DEZENAS de kms a atingir "alta velocidade". E precisa de outras dezenas de kms para reduzir daí.


O que significa que um potencial "TGV" que faça Lx-Porto e pare em Leiria, Coimbra e/ou Aveiro, na prática vai "ser" pouco mais que um comboio de velocidade elevada.


O TGV NÃO FAZ SENTIDO com paragens de 60 em 60 kms ou sequer 100 kms.

A maioria dos especialistas consideram que a distância mínima para não "limitar" um TGV é de 120-150 km!

Portugal é um país periférico, ora exactamente.


Daí que é uma parvoíce achar que vamos estar ligados à rede europeia de alta velocidade.


O TGV só nos será útil para Madrid.


Não é racional para além disso. Não haverá comboios directos entre Lx e Barcelona ou Lx-Paris. Não é racional!


Por isso essa coisa de "temos que estar ligados à rede europeia de alta velocidade" não passa de uma falácia.


Os compromissos quebram-se, se forem maus.


Não podemos estar fadados ou teleguiados para o erro, ora.


Para Madrid, é óbvio que a linha tem de ser de alta velocidade.


Nem ponho isso em questão. Em termos técnicos uma linha Lx-Madrid só faz sentido se for de alta velocidade.


De outra forma o tempo não compensa a ligação aérea.


Quanto à rentabilidade, isso já é outra história.


Os custos quer de construção quer de manutenção de uma linha de alta velocidade são muitíssimos mais elevados que os custos de uma linha de
velocidade elevada.


E já nem falo nos gastos energéticos.


Ou porque será que só há TGV em países com nuclear?


Essa é outra bronca que vai rebentar daqui a pouco quando alguém descobrir a evidência []


Como país energeticamente deficitário e que vive há anos de comprar energia (nuclerar) aos franceses (que têm em excesso) e transportá-la via redes espanholas, esse défice aumentará.

Isso acarreta custos ainda superiores de exploração. O que, das duas, uma:

1. Estado subsidia (ainda) mais a exploração.
2. Bilheres caríssimos, logo, pouco atractivos.


E toda esta questão da rentabilidade é algo que se cheira a milhas.


Não é por acaso que o investimento vai ser todo do Estado e não é por acaso que -todos os estudos dizem- nunca se poderá recuperar esse investimento.

Por isso, partindo desta já de si chata realidade...

A linha de TGV Lx-Madrid, dizem os estudos, NUNCA SERÁ RENTÁVEL, ou seja, nunca as receitas de exploração cobrirão os custos de exploração.

O troço Lx-Badajoz poderá ser rentável pelas razões que enumeraste.

A linha de TGV Lx-Porto, dizem os estudos, SERÁ RENTÁVEL.

E agora, perguntas tu, porque é que eu sou contra uma linha que será rentável?

Simplesmente porque se podia gastar muito menos a fazer uma linha que iria ter, no essencial, o mesmo output.

Um país rico, com cabeça!, faria isso.

Não está aqui em questão transbordos. Isso é uma falsa questão.

Mesmo com a solução adoptada, alguém no Porto que queira ir a Madrid terá que mudar de carruagem em Lx. Ao mudar de TGV para TGV demora o mesmo tempo que mudar de Alfa para TGV, como é óbvio.

Um país pobre, que gosta de fingir que é rico, opta pela solução actual, só isso.

Como podes ver não há cuidado. As estação já são conhecidas.

O erro já está em marcha.

depois este post, nada mais tenho a acrescentarapr

cumprimentos

 

[bg2]

Já agora, quais sao as estaçoes??

Bem em termos de consumo energetico, penso que Portugal nao está mal de todo e até temos margem de manobra.

não. não temos.

a grande maioria da energia consumida em PT é importada (seja petroleo, seja carvão, seja electricidade)

cumprimentos

 

[worldtiki]

não. não temos.

a grande maioria da energia consumida em PT é importada (seja petroleo, seja carvão, seja electricidade)

cumprimentos

Em energia eléctrica o défice é de ~20%.

 

[Obtuso]

tal como já se escreveu, o TGV só compensa se não tiver paragens.

com a proposta existênte (influênciada pelos caciques locais ) o TGV para em leiria,coimbra e aveiro.

e isto é estupido porque o comboio mal tem tempo para acelerar.

e a vantagem da velocidade desaparece

cumprimentos

Tem menos aceleração que um carro "musculado"?

Vou investigar isso...

Edit:

Já pesquisei um pouco e parece que são precisos cerca de 50 kms para atingir a velocidade máxima...[][]

Não percebo grande coisa de mecânica/física, mas parece-me um claro exagero...:sh)