subidas e binário - explicação rápida

[whereagles]

Vivam,

Só uma contita rápida, que pode ajudar a perceber este tema. Claro que há mais factores, mas este parece-me o principal.

Preliminar: lembrem-se que potência = binário x rotações, com uma constante à mistura, que não interessa para o caso.

Dois carros, A e B (B com o dobro do binário), começam uma subida à mesma velocidade. Para manter essa velocidade na subida, os carros precisam de mais potência. Se o carro A precisar de mais 600 rpms para manter a velocidade, já ao carro B bastam-lhe 300 rpms.

Ora 300 rpms é um toque no acelerador, ao passo que 600 rpms extra já começam a pedir mudança.

E aqui está uma possível explicação para o facto dos carros diesel treparem pelas subidas acima: como têm mais binário que os gasolina, basta-lhes um cheirinho de acelerador e eles ficam logo à potência necessária para seguir disparado. Os gasolina ou metem uma abaixo ou vão perdendo velocidade. Perdendo velocidade perdem também rotação e potência, entrando naquele ciclo vicioso que dá a sensação de "motor a morrer".

 

[worldtiki]

Vivam,

Só uma contita rápida, que pode ajudar a perceber este tema. Claro que há mais factores, mas este parece-me o principal.

Preliminar: lembrem-se que potência = binário x rotações, com uma constante à mistura, que não interessa para o caso.

Dois carros, A e B (B com o dobro do binário), começam uma subida à mesma velocidade. Para manter essa velocidade na subida, os carros precisam de mais potência. Se o carro A precisar de mais 600 rpms para manter a velocidade, já ao carro B bastam-lhe 300 rpms.

Ora 300 rpms é um toque no acelerador, ao passo que 600 rpms extra já começam a pedir mudança.

E aqui está uma possível explicação para o facto dos carros diesel treparem pelas subidas acima: como têm mais binário que os gasolina, basta-lhes um cheirinho de acelerador e eles ficam logo à potência necessária para seguir disparado. Os gasolina ou metem uma abaixo ou vão perdendo velocidade. Perdendo velocidade perdem também rotação e potência, entrando naquele ciclo vicioso que dá a sensação de "motor a morrer".

Daí alguém ter inventado a caixa de velocidades. Se as rotações começam a baixar e quem vai a conduzir não sabe meter uma abaixo então temos um problema de nabice, não de motor.

E as reprises estão tão overrated... alguém no seu perfeito juízo acha uma Stilo Multiwagon JTD mais performante que um Mitsubishi Evolution? É que neste ponto a primeira mete o Evo num bolso.

 

[sarapatanas]

ha muitos outros factores. curva de binario, relaçoes de caixa, potencia maxima, etc...parece-me muito grosseira uma afirmaçao desse estilo..

 

[FilipeDiass]

falta aí o factor peso[]

 

[monicamelo]

Vivam,

Só uma contita rápida, que pode ajudar a perceber este tema. Claro que há mais factores, mas este parece-me o principal.

Preliminar: lembrem-se que potência = binário x rotações, com uma constante à mistura, que não interessa para o caso.

Dois carros, A e B (B com o dobro do binário), começam uma subida à mesma velocidade. Para manter essa velocidade na subida, os carros precisam de mais potência. Se o carro A precisar de mais 600 rpms para manter a velocidade, já ao carro B bastam-lhe 300 rpms.

Ora 300 rpms é um toque no acelerador, ao passo que 600 rpms extra já começam a pedir mudança.

E aqui está uma possível explicação para o facto dos carros diesel treparem pelas subidas acima: como têm mais binário que os gasolina, basta-lhes um cheirinho de acelerador e eles ficam logo à potência necessária para seguir disparado. Os gasolina ou metem uma abaixo ou vão perdendo velocidade. Perdendo velocidade perdem também rotação e potência, entrando naquele ciclo vicioso que dá a sensação de "motor a morrer".

Só para baralhar um pouco: pode ser muito mais dificil ganhar 300 rpm num diesel, do que 600 rpms num Otto com o mesmo binário. [] []

 

[Bj40]

Vivam,

Só uma contita rápida, que pode ajudar a perceber este tema. Claro que há mais factores, mas este parece-me o principal.

Preliminar: lembrem-se que potência = binário x rotações, com uma constante à mistura, que não interessa para o caso.

Dois carros, A e B (B com o dobro do binário), começam uma subida à mesma velocidade. Para manter essa velocidade na subida, os carros precisam de mais potência. Se o carro A precisar de mais 600 rpms para manter a velocidade, já ao carro B bastam-lhe 300 rpms.

Ora 300 rpms é um toque no acelerador, ao passo que 600 rpms extra já começam a pedir mudança.

E aqui está uma possível explicação para o facto dos carros diesel treparem pelas subidas acima: como têm mais binário que os gasolina, basta-lhes um cheirinho de acelerador e eles ficam logo à potência necessária para seguir disparado. Os gasolina ou metem uma abaixo ou vão perdendo velocidade. Perdendo velocidade perdem também rotação e potência, entrando naquele ciclo vicioso que dá a sensação de "motor a morrer".

(Pergunta de leigo) Mas os carros apesar de valores diferentes de binário não deveriam manter as mesmas RPM's para manter um determinada velocidade constante?

 

[sarapatanas]

(Pergunta de leigo) Mas os carros apesar de valores diferentes de binário não deveriam manter as mesmas RPM's para manter um determinada velocidade constante?

não e sim. os carros podem ter binarios diferentes e tarem a mesma rotaçao de motor para a mesma velocidade ou podem tar a rotaçoes diferentes e estarem a velocidade igual. alem de outras coisas (perimetro do pneu inclusive) as relaçoes da caixa de velocidade é que ditam as rotaçoes e a velocidade correspondente.

 

[Bj40]

não e sim. os carros podem ter binarios diferentes e tarem a mesma rotaçao de motor para a mesma velocidade ou podem tar a rotaçoes diferentes e estarem a velocidade igual. alem de outras coisas (perimetro do pneu inclusive) as relaçoes da caixa de velocidade é que ditam as rotaçoes e a velocidade correspondente.

Não foi isso que perguntei. Se falarmos de um mesmo automóvel com os mesmos pneus, mesma caixa, diferencial etc etc, essa automóvel vai numa recta a, por ex, 110kmh. Quando encontra uma subida para manter a mesma velocidade na mesma mudança tem que manter as mesmas rpm, certo? []

 

[mELIANTE]

Não foi isso que perguntei. Se falarmos de um mesmo automóvel com os mesmos pneus, mesma caixa, diferencial etc etc, essa automóvel vai numa recta a, por ex, 110kmh. Quando encontra uma subida para manter a mesma velocidade na mesma mudança tem que manter as mesmas rpm, certo? []

Certo.A velocidade é uma relação directa com a rotação,tendo em conta a velocidade que está engrenada.

 

[Bj40]

Certo.A velocidade é uma relação directa com a rotação,tendo em conta a velocidade que está engrenada.

Pronto.. Então algumas conclusões do primeiro post estão erradas.

E eu continuo sem perceber de forma clara a relação potência/binário. [:blush:]

 

[CarlosPinto]

no 106gti consigo meter quinta a 30km/h e ele devagarinho aguenta-se e até sobe inclinações consideráveis,no 307 hdi nem em quarta e é sobrealimentado!

 

[Vibri]

Vocês pensam que é com dois números e já está...

É muito mais do que o que vocês pensam... há a distribuição do binário pela gama de rotações, há o peso das massas inertes, a inércia das peças do motor, a inércia do volante do motor, relações de caixa, relação final, mais n factores no diferencial... enfim... não é por aí...

Além disso, não há nenhum carro em que possamos comparar otto vs diesel, porque uns são mais leves, outros mais pesados, uns são sobrealmentados, outros são N/A, uns têm 5 realações, outros têm 6, uns a 80kmh, vão a "morrer", outros, vão todos disparados... enfim...

 

[vsr200]

Não foi isso que perguntei. Se falarmos de um mesmo automóvel com os mesmos pneus, mesma caixa, diferencial etc etc, essa automóvel vai numa recta a, por ex, 110kmh. Quando encontra uma subida para manter a mesma velocidade na mesma mudança tem que manter as mesmas rpm, certo? []

Voltando ao teu exemplo, 2 carros com o cuirse control ligado nos 110km/h a subir Monsanto, o que acontece? (sem trocar de mudança).
Bem os motores vão começar a acusar o esforço e como reacção para não baixar a velocidade vão "acelerar" por outras palavras vão meter mais combustível nos cilindros, (aqui penso que os gráficos que ilustram as curvas de binário são obtidos com o acelerador a fundo).

Voltando aos nossos 2 carros.
Uma coisa é certa ambos vão acelerar (carregar no acelerador), aqui pode acontecer duas coisas, ou não acontece nada e chegam lá acima a 110km/h ou aceleram até ao fundo e mesmo assim não têm força para a subida e começam a morrer, quando aceleram até ao fundo e morrem é porque o binário que tem a 110km/h (numa mudança especifica) não é suficiente para vencer as variáveis (peso, inclinação, atrito dos pneus, atrito aerodinâmico, etc.).

Algo me diz que não é este tipo de "explicação" que procuram, o fórum procura sempre saber quem é o melhor a "descascar tremoço", mas isso nos carros é muito complicado (por isso os fóruns têm tanto sucesso) porque um automóvel é um compromisso, ou seja não faz tudo bem, para fazer umas coisas bem há outras que não faz tão bem, por isso cada vez que fazem uma comparação o "vencedor" pode mudar se mudarem os termos em que os estão a comparar, ou seja não tem fim...

Mas nunca se esqueçam que as caixas são feitas, mais coisa menos coisa, á imagem do binário dos motores, por isso um carro de peso médio não precisa de um binário monstruoso porque nunca vai ter que carregar pesos elevados, logo deve ter uma caixa longa, mas uma caixa longa num motor turbo têm o problema do leg (não se mexe a baixa rotação) assim para se aproveitar o motor em vez de meter uma caixa curta que só dava força mas depois não podia utilizar a potencia do motor para a velocidade máxima, metem muitas mudanças (caixa de 6) uma caixa destas permite velocidade de ponta e ao mesmo tempo atenua um pouco o leg do turbo, ao permitir encurtar um pouco a relação das mudanças.

 

[whereagles]

Certo.A velocidade é uma relação directa com a rotação,tendo em conta a velocidade que está engrenada.

Não é directa. Em terreno plano, a relação é cúbica:

vel = k1 pot^(1/3) = k2 rot^(1/3)

De qq forma, sim, a coisa não é tão simples quanto o 1º post faz pensar. A ideia era só tentar explicar porque é que o binário alto ajuda em subidas.

 

[DoubleM101]

Uma coisa que nunca convém esquecer. As relações de caixa

Veículos com potencia idêntica normalmente, os Diesel tem sempre a caixa muito mais longa

É só pensar um pouco.. Se tivermos o seguinte exemplo:

Veiculo A: Diesel - Vmax 200km/h a 4000RPM
Veiculo B: Gasolina - Vmax 200Km/h a 8000RPM

A relação de caixa do veiculo a gasolina é mais curta cerca de metade do diesel.

Agora não estou com muito tempo para ir averiguar mas quase que aposto que existem muitos veiculos a gasolina cuja 5ª é mais curta de uma 4ª ou uma 3ª que outros veiculos a Diesel "equivalentes" []

 

[v7]

Uma coisa que nunca convém esquecer. As relações de caixa

Veículos com potencia idêntica normalmente, os Diesel tem sempre a caixa muito mais longa

É só pensar um pouco.. Se tivermos o seguinte exemplo:

Veiculo A: Diesel - Vmax 200km/h a 4000RPM
Veiculo B: Gasolina - Vmax 200Km/h a 8000RPM

A relação de caixa do veiculo a gasolina é mais curta cerca de metade do diesel.

Agora não estou com muito tempo para ir averiguar mas quase que aposto que existem muitos veiculos a gasolina cuja 5ª é mais curta de uma 4ª ou uma 3ª que outros veiculos a Diesel "equivalentes" []

Que confusão que para aí vai !

o que determina se a cx é curta ou longa é as velocidades que atinge em cada mudança e não isso que disseste.

Se dois carros forem aproximadamente iguais e com a mesma potência e tiverem regimes de potência máxima às 4.000 e 8.000 e se derem a mesma velocidade nas várias mudanças a esse regime, ambos têm cx iguais []

Obviamente que as cx tem que estar adaptadas aos regimes uteis dos motores.

 

[vsr200]

Que confusão que para aí vai !

o que determina se a cx é curta ou longa é as velocidades que atinge em cada mudança e não isso que disseste.

Se dois carros forem aproximadamente iguais e com a mesma potência e tiverem regimes de potência máxima às 4.000 e 8.000 e se derem a mesma velocidade nas várias mudanças a esse regime, ambos têm cx iguais []

Obviamente que as cx tem que estar adaptadas aos regimes uteis dos motores.

Isto a escrever é sempre mais dificil para uma pessoa se explicar...
Ver se eu percebo o que queres dizer...
Imagina que era possivel montar uma caixa de um Civic Type R num 123D como achas que ficava o comportamento do BMW?

 

[DoubleM101]

Vamos colocar noutros termos.

Uma caixa com mais ou menos desmultiplicação. A relação da RPM entre o motor e a roda.

Por norma, uma caixa de um Diesel não desmultiplica tanto, sendo mais difícil locomover o veiculo para potencias semelhantes

 

[mELIANTE]

Não é directa. Em terreno plano, a relação é cúbica:

vel = k1 pot^(1/3) = k2 rot^(1/3)

De qq forma, sim, a coisa não é tão simples quanto o 1º post faz pensar. A ideia era só tentar explicar porque é que o binário alto ajuda em subidas.

O que eu quis dizer foi que a determinada rotação,na mesma mudança,a velocidade do veículo vai ser sempre a mesma independentemente do vento,inclinação,aumentos de potência...

 

[whereagles]

Sim, certo. Mas atenção que há uma série de subtilezas pelo meio..