Bolsa e investimentos

[eu]

comprar mais quando estão a cair é um erro classico

Eu fiz isso no passado com algumas ações de empresas sólidas, em que não percebia porque é que a cotação estava tão baixa, e os resultados foram bons.

Duas dessas acções foram REN e EDP, que andaram em saldos recentemente.

Mas não há nenhuma receita infalível.

 

[carloscolin]

Por exemplos os ETFS ajudam bastante nisso, dão muita mais estabilidade ao mercado.
Mesmo nas quedas de acções a maioria das pessoas começou a investir nos últimos 5 anos, onde quase toda a gente está a ganhar. O problema vem numa recessão, já nem vou a um crash!

Por curiosidade nas poucas individuais que tenho tenho aproveitado as quedas para comprar mais e baixar preço médio. Tem corrido razoavelmente bem porque têm voltado a subir! Em 5 anos entre o máximo e mínimo estamos a falar de 300 a 400% em certos momentos.
Nem sempre comprar quando estão a baixar é um erro, desde que saibas o motivo pelo qual estão a cair e acredites que as coisas mudam a médio e longo prazo.
Mas há 2 bombas relógio, dividas e combustíveis... aos dias de hoje com as taxas de juro e com o palerma do Trump e as guerras!
Vamos ver se as eleições de 3ªf trazem alguma mudança para melhor, pelo menos estabilidade ou se pelo contrário entramos num caos e "guerra civil" nos EUA entre os vários poderes.

Acho que sim, e acho que pode amortecer um crash, porque tens cada vez mais gente a entrar, e gente a investir de maneira automática.


Sobre comprar quando se está a baixar, o mais importante é estares confortável com o que estás a fazer, e garantir que consegues suportar o que acontece depois disso sem panicar, porque isso leva a reações e podes reagir mal. Eu sei que lido mal e que isso é um erro para a maior parte das pessoas, e por isso não o faço. Mas quando estou a falar disto é uma coisa do genero tu teres uma ação que cai de 100 para 80, e compras e ela depois cai de 80- 50 e compras novamente, e não o que acho que estavas a dizer que era comprar a 100, desce para 80 e compras depois volta a subir e mais a frente cai novamente para 85 e compras outra vez.

Acho que os USA estão a fazer boas apostas a industrializar

 

[Gavela]

Acho que sim, e acho que pode amortecer um crash, porque tens cada vez mais gente a entrar, e gente a investir de maneira automática.


Sobre comprar quando se está a baixar, o mais importante é estares confortável com o que estás a fazer, e garantir que consegues suportar o que acontece depois disso sem panicar, porque isso leva a reações e podes reagir mal. Eu sei que lido mal e que isso é um erro para a maior parte das pessoas, e por isso não o faço. Mas quando estou a falar disto é uma coisa do genero tu teres uma ação que cai de 100 para 80, e compras e ela depois cai de 80- 50 e compras novamente, e não o que acho que estavas a dizer que era comprar a 100, desce para 80 e compras depois volta a subir e mais a frente cai novamente para 85 e compras outra vez.

Acho que os USA estão a fazer boas apostas a industrializar

Por acaso lido melhor em comprar(usando DCA) quando está a cair do que quando está numa trajectória de subida. Consigo criar posições de maior volume se comprar na queda do que no inverso.
Cada vez que cai compro mais barato, baixo o valor médio da entrada e sinto-me mais confortável do que ao contrário.

Um exemplo, o ouro tem vindo a cair e agora que baixou da fasquia dos 3900 usd e já desvalorizou cerca de 31% desde o pico, para a semana vou começar a entrar e se for caindo mais vou comprando e aumentado a posição e baixando o valor médio.
A partir do momento que estanque a "sangria" e se dê o inverso e comece a ficar verde já me custa mais aumentar a posição subindo o valor médio da entrada e colocando mais risco no "trade".

 

[carloscolin]

Por acaso lido melhor em comprar(usando DCA) quando está a cair do que quando está numa trajectória de subida. Consigo criar posições de maior volume se comprar na queda do que no inverso.
Cada vez que cai compro mais barato, baixo o valor médio da entrada e sinto-me mais confortável do que ao contrário.

Um exemplo, o ouro tem vindo a cair e agora que baixou da fasquia dos 3900 usd e já desvalorizou cerca de 31% desde o pico, para a semana vou começar a entrar e se for caindo mais vou comprando e aumentado a posição e baixando o valor médio.
A partir do momento que estanque a "sangria" e se dê o inverso e comece a ficar verde já me custa mais aumentar a posição subindo o valor médio da entrada e colocando mais risco no "trade".

Sim, mas não era disso que estavamos a falar, era mais teres uma ação a 100, baixar para 80 e comprar e depois baixar para 50 e comprares mais, depois para 25 e continuares a comprar.

 

[Gavela]

Sim, mas não era disso que estavamos a falar, era mais teres uma ação a 100, baixar para 80 e comprar e depois baixar para 50 e comprares mais, depois para 25 e continuares a comprar.

Pode não ser numa % tão de grande de queda como esse exemplo que referes, mas é a mesma coisa que estava a referir!
Por exemplo no ouro como falei, entrar pouco abaixo dos 3900.. e ele continuar a cair (nunca se sabe até onde)...3800...3600... 3500...3300...3100. e fazer o fundo aí. Comprando sempre durante a queda e acabares por ficar com um valor médio de posição digamos de 3500.

Muita gente fez fortuna na Palantir dessa forma.
Aquilo entrou em bolsa pelos 10.. em Setembro de 2020, compraram e foram comprando e aquilo a subir 15, 20 , 30, 35, 40...mas depois veio a queda 30, 20, 15, 10, 6 e eles continuaram a comprar nessa gama dos 6 aos 10-12 e a o valor médio a baixar brutalmente e o volume da posição a crescer. Para o final de 2024 deu o disparo e pronto, no fim de 2025 tinham multiplicado por várias vezes o investimento.

 

[carloscolin]

Pode não ser numa % tão de grande de queda como esse exemplo que referes, mas é a mesma coisa que estava a referir!
Por exemplo no ouro como falei, entrar pouco abaixo dos 3900.. e ele continuar a cair (nunca se sabe até onde)...3800...3600... 3500...3300...3100. e fazer o fundo aí. Comprando sempre durante a queda e acabares por ficar com um valor médio de posição digamos de 3500.

Muita gente fez fortuna na Palantir dessa forma.
Aquilo entrou em bolsa pelos 10.. em Setembro de 2000, compraram e foram comprando e aquilo a subir 15, 20 , 30, 35, 40...mas depois veio a queda 30, 20, 15, 10, 6 e eles continuaram a comprar nessa gama dos 6 aos 10-12 e a o valor médio a baixar brutalmente e o volume da posição a crescer. Para o final de 2024 deu o disparo e pronto, no fim de 2025 tinham multiplicado por várias vezes o investimento.

Sim, mas não era esse tipo de coisa que estavamos a falar.

Estavamos a falar de uma coisa assim, Nokia estava a 60 euros, cair para 45 e comprares, depois caia para 30 e voltavas a comprar, e depois caia a 15 e voltavas a comprar.

 

[Gavela]

Se comprasses a 45 e não pensavas em comprar mais, tinhas de assumir um stop loss por exemplo de 5% e fechar a posição.

Eu já estou a assumir que vou comprar mais. Já tenho esse plano definido e não é de entrada única.
Entro com posição pequena para poder ter mais margem de manobra a seguir.

 

[carloscolin]

Sim, mas estamos a falar de coisas diferentes.

Mas no final o que interessa é que estejas confortavel com a estrategia, mesmo no exemplo da Nokia a estrategia pode ser boa, e se a replicares numas ganhas e noutras perdes, e no fim saires a ganhar.

O que falas sobre o ouro tambem poderia fazer. Por acaso nem estava a seguir, sou capaz de comprar alguma coisa.

 

[Gavela]

Sim, mas estamos a falar de coisas diferentes.

Mas no final o que interessa é que estejas confortavel com a estrategia, mesmo no exemplo da Nokia a estrategia pode ser boa, e se a replicares numas ganhas e noutras perdes, e no fim saires a ganhar.

O que falas sobre o ouro tambem poderia fazer. Por acaso nem estava a seguir, sou capaz de comprar alguma coisa.

Por acaso até tenho algumas ações da Nokia e estou neste momento com o dobro ou mais do que investi. Vão pagando dividendos... e deixa-as estar.

 

[rrrfff]

Há muitas empresas americanas com valorizações em bolsa completamente surreais.

Nunca na vida vão ter lucros que justifiquem aquelas valorizações.

O que se passa é um FOMO irracional e um comportamento de manada suicida.

Isto vai acabar muito mal.

É uma questão de fazeres short.

 

[mundano]

Eu respondi muito claramente isso, eu compro para 20-25 anos, antes disso não vendo, a unica coisa que me poderia fazer pensar em vender seria uma valorização tipo a da nvidia de 15-20x.

No passado há mais de uma decada, investi bastante tempo em apostas desportivas, e esses cenarios apareceram-me centenas talvez milhares de vezes no inicio, e mexer nas apostas live faziam-me perder dinheiro, e isso fez com que me definisse como um punter (apostas e esperas pelo resultado final), comprar mais quando estão a cair é um erro classico. Então estou bastante confortavel em comprar e não fazer nada.

Eu nem sequer acompanho muito o meu portfolio, a ultima vez que vi deve ter sido há uns 6 meses.

Esta empresa era só uma que queria entrar já há 2/3 anos e fui adiando porque não estava certo que queria comprar ações individuais na altura, e agora pareceu uma boa altura para entrar.

Espero que não leves a mal o comentário, mas olhando de fora, o teu raciocínio parece ter algumas contradições perigosas. E foi por isso que te perguntei há pouco qual era o plano, para perceber se havia algum.

Dizes que segues a empresa há 2 ou 3 anos, mas deixaste passar os saldos que aconteceram em 2022 por indecisão e acabas por entrar agora que está tudo em máximos. Isso parece mais FOMO, ou compra por impulso, do que propriamente um plano estruturado.

Outro ponto que me deixa de pé atrás é referires que usas a mentalidade de "punter" nas ações. Ao contrário de um jogo de futebol que acaba aos 90 minutos, uma empresa é um ativo produtivo com a sua própria dinâmica ao longo do tempo, inserido num mercado que vai fazendo preços não por um algoritmo matemático, como nas apostas, mas essencialmente por compilar os sentimentos de "manada" do resto do mundo. Nos mercados, comprar mais quando o preço cai (desde que os fundamentais da empresa continuem sólidos) é precisamente a base do investimento em valor, não é um erro. Não é a minha estratégia, mas é uma estratégia com provas mais do que dadas, basta ver a carreira do Warren Buffett.

 

[carloscolin]

Espero que não leves a mal o comentário, mas olhando de fora, o teu raciocínio parece ter algumas contradições perigosas. E foi por isso que te perguntei há pouco qual era o plano, para perceber se havia algum.

Dizes que segues a empresa há 2 ou 3 anos, mas deixaste passar os saldos que aconteceram em 2022 por indecisão e acabas por entrar agora que está tudo em máximos. Isso parece mais FOMO, ou compra por impulso, do que propriamente um plano estruturado.

Outro ponto que me deixa de pé atrás é referires que usas a mentalidade de "punter" nas ações. Ao contrário de um jogo de futebol que acaba aos 90 minutos, uma empresa é um ativo produtivo com a sua própria dinâmica ao longo do tempo, inserido num mercado que vai fazendo preços não por um algoritmo matemático, como nas apostas, mas essencialmente por compilar os sentimentos de "manada" do resto do mundo. Nos mercados, comprar mais quando o preço cai (desde que os fundamentais da empresa continuem sólidos) é precisamente a base do investimento em valor, não é um erro. Não é a minha estratégia, mas é uma estratégia com provas mais do que dadas, basta ver a carreira do Warren Buffett.

Não levo a mal, eu proprio questiono as opções, e gosto de discutir coisas que me façam analisar as mesmas.

A indecisão não era sobre a empresa, era sobre a estratégia do portfolio, eu não estava a investir em ações individuais, estava apenas em ETF e ouro, foi por isso que não comprei a ação não foi por estar baixo ou alto, até porque nos ultimos anos tem estado quase tudo sempre alto.

É logico que comprar baixo e vender alto é a estratégia vencedora, mas para isso tens que acertar nos timings, essa é que é a parte dificil e não é para todos, e requer trabalho e dedicação, e eu não tenho nada disso. As unicas ações nas quais possa entrar são ações para o longo prazo +20 anos, e tem que ter fundamentos para isso, e isso não quer dizer que não possa mudar de ideias, eu invisto á 8/9 anos e nunca vendi nada do que comprei.

Eu não estava a dizer que baixando a ação ao longo do tempo não aproveitaria para comprar, o que estava a responder era a situação que colocaste de cair para 75, 50, 25, que poderias ter feito na nokia.

Eu não apostava em futebol, mas ainda assim falando disso, o intervalo de tempo é menor mas a logica mantem-se, tu podes apostar no benfica quando ele começa a perder 1-0, e se sofrer o 2-0 ainda podes apostar mais..

 

[Charger144]

A estratégia funciona quando funciona, ou quando estamos em um período de crescimento

Se fosse assim tão óbvio, com tanta gente que percebe de matemática e de investimentos, toda a gente estaria rica.

Há inúmeros casos de títulos que começam a cair, e depois caem, caem, caem, caem.... e nunca mais voltam ao que estavam, ou demoram décadas a voltar.

E depois podes ter o azar de apanhar uma crise das grandes, e vai tudo por água abaixo... Ficas com média de compra de 100, quando o preço atual é 10 ou algo assim.

 

[chicolaranja]

A estratégia funciona quando funciona, ou quando estamos em um período de crescimento

Se fosse assim tão óbvio, com tanta gente que percebe de matemática e de investimentos, toda a gente estaria rica.

Há inúmeros casos de títulos que começam a cair, e depois caem, caem, caem, caem.... e nunca mais voltam ao que estavam, ou demoram décadas a voltar.

E depois podes ter o azar de apanhar uma crise das grandes, e vai tudo por água abaixo... Ficas com média de compra de 100, quando o preço atual é 10 ou algo assim.

Ou apanhar facas a cair tipo BES que acabou em 0.

Foi uma leitura muito interessante ler num fórum de bolsa o tópico do dito BES a começar tipo 1 ano antes do fim.

Nos mercados há bastantes perfis. Deixo aqui os mais comuns:
- os lógicos/racionais que vão lá pela lógica, AF e afins e percebem onde estão valores irracionais. Estes muita vezes perdem os unicórnios como a já referida Testa ou Amazon pois só entrarão quando os números indicarem que vale a pena, logo perdem o primeiro arranque.
- os probabilísticos, que vão lá pela AT, que vão lá pelos padrões comportamentais da manada e se tiverem regras bem definidas conseguem apanhar os unicórnios mas exige tempo, dedicação e, no caso da caça aos unicórnios, andar a chafurdar em muito calhau para descobrir a gema.
- os prudentes que fecham as posições ao primeiro sinal de fogo. Por vezes são também conhecidos por ratos, pois estão lá mas ao primeiro sinal de naufrágio são os primeiros a fugir.
- os crentes masoquistas que vão entrando a pensar que estão a apanhar o fundo com a ganância de ganhar o máximo e vão-se cortando com as facas a cair. Muitos acabam na ruína pois chegam ao ponto de entrar por impulso.
- os pirómanos que quando vêem a casa a arder vão apagar o fogo com shorts para ajudar à festa
- os voyeurs, que são os que estão fora mas estão todos contentes a ver o frenesim, pouco se importando se aquilo significa a desgraça de muita gente.

 

[carloscolin]

Já agora..

 

[paulofer]

A estratégia funciona quando funciona, ou quando estamos em um período de crescimento

Se fosse assim tão óbvio, com tanta gente que percebe de matemática e de investimentos, toda a gente estaria rica.

Há inúmeros casos de títulos que começam a cair, e depois caem, caem, caem, caem.... e nunca mais voltam ao que estavam, ou demoram décadas a voltar.

E depois podes ter o azar de apanhar uma crise das grandes, e vai tudo por água abaixo... Ficas com média de compra de 100, quando o preço atual é 10 ou algo assim.

Nos últimos 10 anos, mesmo com pandemia pelo meio toda a gente anda feliz! Quando vier uma crise acredito que as bolsas vão sofrer bem mais que no passado com muita gente a panicar com as quedas.
Os gurus dos cursos que vendem como castanhas vão desaparecer porque as pessoas vão perceber que foram "enganadas".
E depois recomeça tudo do zero.

Vai ficar o pessoal dos ETFs provavelmente e nem todo.
Quem anda pelas ações em geral anda atrás de milagres. De quando em vez acerta num e por norma é o lucro que vai levar ao prejuízo e a perdas significativas.

Para mim tem sido uma aprendizagem, mesmo sendo da área, estamos sempre a aprender. Diria que o maior risco é sempre saber quando vender, mais que quando comprar. Uma ação com 300% de lucro é para vender? E se continua a subir até aos 1000?
E com perdas de 50% é para vender? Ou reforçar?
Não acho que haja uma estratégia certa. Ou se quiserem a certa é a que deixa o pessoal confortável.
Sendo que poder perder o dinheiro é um conforto que muitos não podem ter.
Eu optei por reforçar na baixa do preço porque percebi o motivo das quedas, que era circunstancial, muito mais que algo intrínseco das empresas ou do mercado. Se fosse uma crise financeira grave, aí sim, teria problemas consideráveis, provavelmente para anos.

 

[mundano]

A estratégia funciona quando funciona, ou quando estamos em um período de crescimento

Se fosse assim tão óbvio, com tanta gente que percebe de matemática e de investimentos, toda a gente estaria rica.

Há inúmeros casos de títulos que começam a cair, e depois caem, caem, caem, caem.... e nunca mais voltam ao que estavam, ou demoram décadas a voltar.

E depois podes ter o azar de apanhar uma crise das grandes, e vai tudo por água abaixo... Ficas com média de compra de 100, quando o preço atual é 10 ou algo assim.

Há uma coisa que é +/- básica.

O mercado em média dá uns 10% ao ano, descontando a inflação serão uns 7%. Quem quiser ter esse retorno hoje tem formas muito baratas e simples de o fazer.

Quem quiser mais e recusar estar na média, tem de perceber que entra num jogo em que por cada investidor que recebe mais do que a média, obrigatoriamente tem de haver quem receba menos. É a lógica matemática de uma média. Procura mais retorno, mas arrisca ter menos do que a média, ou até um retorno negativo.

E ao querer entrar nesse jogo, não basta acreditar que vai correr bem, convém ter um plano sólido, uma estratégia, um edge qualquer em relação ao mercado, se vão só com palpites e feelings, podem ter a sorte de ganhar mais, mas muito provavelmente vão ser os que estão do lado de baixo da distribuição de rendimentos a alimentar os tubarões que têm mais informação, mais capital, mais recursos e são mais rápidos do que vocês. Além disso, vão passar a pagar comissões mais caras.

Por isso pergunto tantas vezes por aqui: qual é o teu plano a varias pessoas. É mais para o próprio pensar na resposta do que para satisfazer a minha curiosidade.

Mas as pessoas continuam a olhar para um exemplo qualquer, quase sempre um exemplo de viés do sobrevivente e acham que têm um bom plano ou uma boa estratégia.

 

[eu]

O mercado em média dá uns 10% ao ano, descontando a inflação serão uns 7%. Quem quiser ter esse retorno hoje tem formas muito baratas e simples de o fazer.

Estás a referir-te a quê concretamente?

 

[eu]

Não acho que haja uma estratégia certa.

Quando os ventos são favoráveis, há muitas estratégias certas.

 

[paulofer]

Quando os ventos são favoráveis, há muitas estratégias certas.

São todas ou quase que é o que vai acontecendo agora.
O mercado não para de subir. Como disse antes o grande segredo da estratégia é saber quando sair.
Eu ando tentado a fazê-lo, mas não tenho a certeza que seja o momento ainda.