Alfa Romeo

[ARMIC]

Aproveito e respondo aos dois:

É assim. Mas a marca, como era antes de ser deturpada, não era marca de modelos generalistas FWD com pequenos motores Diesel. Infelizmente hoje é a isso que associa o seu nome, mas a Alfa não é isso, a Fiat é que nos tenta constantemente convencer do contrário. Gostar da marca, pelo seu valor histórico, pelos valores e tradição que tinha (e tenho esperança que ainda volte a ter) não é gostar de um 147 1.9JTD, são mundos completamente diferentes. E o 147 ainda era daquela geração de "híbridos" Alfa-Fiat e portanto com alguns genes Alfa, os modelos actuais têm genética 100% Fiat, apenas levam o "embrulho" Alfa. Ma la belleza non basta []

Querem ter os vossos MiTos, Giuliettas, 159s e Breras JTDs, estejam à vontade, usufruam deles e espero que fiquem muito satisfeitos com as compras. Mas não mintam a vocês mesmos, e não tentem meter palas nos olhos dos outros, porque não têm Alfas, têm Fiats com maquilhagem, e se nem sequer considerariam comprar um clássico ou no mínimo um com motor Otto, não são alfistas.

É a minha maneira de ver a coisa, certamente haverá quem discorde, caso contrário a esmagadora maioria das vendas da "Alfa" não seria de modelos Diesel como acontece.

Ah, está bem, então somos fiatistas alfeiros []

É bom falar disto pq assim temos noção da nossa realidade

É pá, isso ja toda a gente sabe, a ALFA morreu com a absorção pela FIAT depois de um coma prolongado.

No dia que tivér cacau darme-ei ao luxo de têr um destes para brincar

Até lá conformo-me com um sucedaneo destes para o dia a dia []

 

[Bruno4646]

Aproveito e respondo aos dois:

É assim. Mas a marca, como era antes de ser deturpada, não era marca de modelos generalistas FWD com pequenos motores Diesel. Infelizmente hoje é a isso que associa o seu nome, mas a Alfa não é isso, a Fiat é que nos tenta constantemente convencer do contrário. Gostar da marca, pelo seu valor histórico, pelos valores e tradição que tinha (e tenho esperança que ainda volte a ter) não é gostar de um 147 1.9JTD, são mundos completamente diferentes. E o 147 ainda era daquela geração de "híbridos" Alfa-Fiat e portanto com alguns genes Alfa, os modelos actuais têm genética 100% Fiat, apenas levam o "embrulho" Alfa. Ma la belleza non basta []

Querem ter os vossos MiTos, Giuliettas, 159s e Breras JTDs, estejam à vontade, usufruam deles e espero que fiquem muito satisfeitos com as compras. Mas não mintam a vocês mesmos, e não tentem meter palas nos olhos dos outros, porque não têm Alfas, têm Fiats com maquilhagem, e se nem sequer considerariam comprar um clássico ou no mínimo um com motor Otto, não são alfistas.

É a minha maneira de ver a coisa, certamente haverá quem discorde, caso contrário a esmagadora maioria das vendas da "Alfa" não seria de modelos Diesel como acontece.

 

[SRLA]

Bem eu ao menos tentei dar uma ideia daquilo que considero alfista.

E tu, o que achas que define um alfista?

 

[SRLA]

Ah, está bem, então somos fiatistas alfeiros []

É bom falar disto pq assim temos noção da nossa realidade

É pá, isso ja toda a gente sabe, a ALFA morreu com a absorção pela FIAT depois de um coma prolongado.

No dia que tivér cacau darme-ei ao luxo de têr um destes para brincar

Até lá conformo-me com o sucedaneo para o dia a dia []

That's what I'm talking about [br]

Acho que nem é preciso perceber muito de carros, basta ver (ou ouvir) um carro destes para qualquer pessoa com dois dedos de testa perceber que isto é muuuuuito diferente de um Giulietta 1.6JTD.

E o engraçado é que embora as versões limitadas possam ser ainda hoje muito caras (se as conseguirmos sequer encontrar) as versões mais "normais" destas Alfas clássicos arranjam-se a preços bem convidativos, e isto carros clássicos bem mantidos ou já restaurados.

De todas as vezes que vejo alguém a comprar novo um Audi TT (versão mais barata ou TDI, claro), um 320d coupé/cabrio, até simplesmente um Polo GTI como "carro para fim-de-semana" ou "carro para brincar", só para sair da garagem ao domingo de manhã para ir queimar pneu, não posso deixar de pensar que com menos dinheiro arranjava um bom Alfa clássico que dava o dobro do gozo ao volante. Claro que para qualquer outra utilização não presta, mas se é só para brincar who cares?

 

[LuisMiguelC]

Um dia o meu carro de fim de semana será um clássico Alfa: um 1750 ou 2000GTV, by Bertone. [br][br]

Mas também poderia ser um Alfetta GTV []

 

[Bruno4646]

Bem eu ao menos tentei dar uma ideia daquilo que considero alfista.

E tu, o que achas que define um alfista?

Não que ligue a essas tretas de ser isto ou aquilo. Certamente terá de ter um gosto especial pela marca mas nunca ao ponto de ficar cego e dizer que só antigamente é que era...são maus os 156/147 GTA?:sh). Claro que antigamente os carros tinham mais alma e sabor, mas isso é geral em todas as marcas, embora algumas como a alfa romeo que podem ser achada de especial. Agora dizer que por ter um Alfa a gasóleo não se pode ser intitulado de "alfista" não faz sentido. Ter um alfa a gasóleo e um adepto da marca que não tenha nenhum mas gosta de alfas a gasolina é um alfista o outro que de facto tem um alfa não[][] brutal. O alfa 156 que saiu com o 2.4JTD com 175 cavalos acho eu, anda que se farta e deixa para trás os modelos a gasolina(sem ser V6) não é carro de alfista? Mas se for o 1.6 já pode ser alfista? [][]

 

[SRLA]

Há mais questões para além da performance.

Sim, o 2.4 anda mais que o 1.6. Bem mais. Mas não é mais Alfa por isso. Até podiam por um V8 TD MAN de 500cv num Lotus e ele andava que se fartava. Mas seria algum Lotus de jeito? :sh)

E eu nunca disse que um carro tem que ser Alfa para ser bom. O 156 é um excelente carro, apenas não é um Alfa. Um RR Phantom é um excelente carro, mas não é um Alfa.

Eu não estou aqui para afirmar que a Alfa é a melhor coisa do mundo e o resto só pode aspirar a ser Alfa. Acho que os Alfas são tradicionalmente um tipo de carro bem definido e simplesmente não acho que os actuais, ou qualquer a gasóleo, possa ser classificado como um verdadeiro Alfa, mas isso não invalida ser um bom carro na mesma, apenas é bom de uma maneira diferente.

 

[Bruno4646]

Que precisava de ter o 156 para poder ser um alfa?

 

[gtabarth]

Hoje em Portugal quase só se vende Diesel.

Claro que um ALFA deve de preferência ser Otto, mas se as pessoas compram mesmo Diesel, se comprarem ALFA, então melhor... desde que não sejam comuns demais.

Acho exagerado dizer que um Lancia ou um ALFA são FIAT's com outra "roupa".
Não é isso que acontece de facto e vocês sabem.

Mais depressa um Audi é um VW com outro símbolo.

 

[LeonardoSinisgalli]

Aproveito e respondo aos dois:

É assim. Mas a marca, como era antes de ser deturpada, não era marca de modelos generalistas FWD com pequenos motores Diesel. Infelizmente hoje é a isso que associa o seu nome, mas a Alfa não é isso, a Fiat é que nos tenta constantemente convencer do contrário. Gostar da marca, pelo seu valor histórico, pelos valores e tradição que tinha (e tenho esperança que ainda volte a ter) não é gostar de um 147 1.9JTD, são mundos completamente diferentes. E o 147 ainda era daquela geração de "híbridos" Alfa-Fiat e portanto com alguns genes Alfa, os modelos actuais têm genética 100% Fiat, apenas levam o "embrulho" Alfa. Ma la belleza non basta []

Querem ter os vossos MiTos, Giuliettas, 159s e Breras JTDs, estejam à vontade, usufruam deles e espero que fiquem muito satisfeitos com as compras. Mas não mintam a vocês mesmos, e não tentem meter palas nos olhos dos outros, porque não têm Alfas, têm Fiats com maquilhagem, e se nem sequer considerariam comprar um clássico ou no mínimo um com motor Otto, não são alfistas.

É a minha maneira de ver a coisa, certamente haverá quem discorde, caso contrário a esmagadora maioria das vendas da "Alfa" não seria de modelos Diesel como acontece.

Ai Jasus!
Parece que conheces alguma coisa da história da Alfa.
Se é assim, terás de compreender que estás a cair numa contradição insanável.
Aparentemente, considerarás, por exemplo, um Alfa GTV dos anos 60 um verdadeiro Alfa. E quem tiver um será um verdadeiro Alfista.
Mas, pela tua perspectiva, esse Alfa é uma completa "desvirtuação" (espero que a palavra exista []) do verdadeiro espírito Alfista.
Passo a explicar...
Nos anos 30 a Alfa tinha um punhado de carros verdadeiramente de excepção onde pontificava o 6c nas suas múltiplas declinações, uma das quais era nada mais nada menos do que o Veyron daquela época - o carro mais caro e mais rápido do mercado.
Ora, 30 anos depois, tinhas um GTV, um mero 2 litros com cerca de 130 cvs de potência.
Um Alfista dos anos 30 acharia que um Alfista dos anos 60 não era um verdadeiro Alfista.
Tu estás a fazer exactamente o mesmo.
Terás de compreender que a Alfa é uma marca centenária.
Já cá anda há uns anitos.
Já passou por muito e por muitas fases.
Esta é uma delas.
E haverá outras. Mais felizes. Menos felizes. Mas sempre Alfa.
Os carros têm um input muito grande de peças extra-Alfa? Têm sim senhor.
Isso faz deles menos Alfas? Claro que não.
São diferentes dos Alfas do passado. Mas nem por isso são piores.
De qualquer forma tenho de concordar contigo que se podia misturar menos as coisas (FIAT e ALFA). Mas parece que os responsáveis pela "coisa" já compreenderam isso e as coisas estão a mudar (repara que te está a falar um gajo que já esteve muito desanimado com estas confusões). O chassis do 159 era exclusivo. Os motores a gasolina não eram partilhados com o grupo FIAT. A maior parte dos elementos do Giullietta são exclusivos. O 4c GTA - se sair como se prevê - será extremamente exclusivo. Até fizeram um motor com ligações, pelo menos romanticas, ao passado da Alfa - o 1.750 cc. Enfim... As coisas parecem animadoras para aqueles lados. Vamos ver.
O que é importante é não ser derrotista.
E dizer que não se anda num Alfa quando a verdade é que se anda, é ser derrotista...

 

[SRLA]

Que precisava de ter o 156 para poder ser um alfa?

Motor longitudinal, RWD, caixa atrás.

Mas o 156, mais ainda que o 147, ainda é de outros tempos, quando os Alfas, embora com base Fiat, ainda tinham uma parte considerável Alfa.

Os actuais não são assim. Aliás falta da contribuição da Alfa para além do design foi o que mais se notou quando saiu o 159.

Acho exagerado dizer que um Lancia ou um ALFA são FIAT's com outra "roupa".
Não é isso que acontece de facto e vocês sabem.

Mais depressa um Audi é um VW com outro símbolo.

Sei que exagero um bocado, muitos componentes são diferentes entre um Giulietta e um Bravo.

Mas o importante é ver quais os componentes que são diferentes. O Giulietta tem outros interiores, outros botões, outros plásticos, outros tecidos. O "miolo", a mecânica, tem pouco de Alfa. Em certos aspectos até foi um passo para trás, por exemplo o 147 tinha triângulos sobrepostos à frente, o Giulietta tem MacPherson.

Em muitas coisas podemos considerar a Audi o equivalente actual do grupo VW à Alfa. Só que há uma grande diferença a meu ver, a favor da Audi: a VW não tem medo de investir, e se por um lado temos carros como os A3 2.0TDI que são Golfs recauchutados só para fazer dinheiro, por outro compensam com os S/RS.

Na Alfa não temos tal coisa. Eu não teria problemas em ver MiTos 1.6JTD à venda, se o dinheiro destas vendas desse para ver Breras GTA RWD V8. Mas não vejo. Vejo muitos MiTos e Giuliettas 1.6JTD, vejo 159s balofos FWD JTD, e o melhor que posso esperar ver é, vá, um Brera após uma ligeira dieta, FWD na mesma, 1.75TBi, que dá luta a um 325i. Mas e para o 330? E o 335? E nem sonhar com M3, que ocupa a posição que deveria ter sido sempre o principal alvo da Alfa.

Atrás falaram da BMW, que também vendem muitos Diesel. E é verdade, mas um BMW mesmo em versão Diesel mantém outras qualidades de driver's car a anos-luz da Alfa actualmente. E depois, por cada versão de entrada, e por cada motorização Diesel que oferecem para agradar ao mercado e aos accionistas, oferecem boas motorizações Otto para agradar aos verdadeiros apreciadores da marca, aqueles que já gostavam da BMW antes de esta estar na moda. Idem para a MB, para a Audi, para Jaguar, para a Lexus...na Alfa não há nada disto e não estou a ver a mudar tão cedo, fazem-se carros para o mercado generalista e os apreciadores ficam a chuchar no dedo, a sonhar com dias melhores.

 

[Nero]

Pior do que os carros "alfiats" são as pessoas "alfiats".

Elas andem aí. []

 

[SRLA]

Ai Jasus!
Parece que conheces alguma coisa da história da Alfa.
Se é assim, terás de compreender que estás a cair numa contradição insanável.
Aparentemente, considerarás, por exemplo, um Alfa GTV dos anos 60 um verdadeiro Alfa. E quem tiver um será um verdadeiro Alfista.
Mas, pela tua perspectiva, esse Alfa é uma completa "desvirtuação" (espero que a palavra exista []) do verdadeiro espírito Alfista.
Passo a explicar...
Nos anos 30 a Alfa tinha um punhado de carros verdadeiramente de excepção onde pontificava o 6c nas suas múltiplas declinações, uma das quais era nada mais nada menos do que o Veyron daquela época - o carro mais caro e mais rápido do mercado.
Ora, 30 anos depois, tinhas um GTV, um mero 2 litros com cerca de 130 cvs de potência.
Um Alfista dos anos 30 acharia que um Alfista dos anos 60 não era um verdadeiro Alfista.
Tu estás a fazer exactamente o mesmo.
Terás de compreender que a Alfa é uma marca centenária.
Já cá anda há uns anitos.
Já passou por muito e por muitas fases.
Esta é uma delas.
E haverá outras. Mais felizes. Menos felizes. Mas sempre Alfa.
Os carros têm um input muito grande de peças extra-Alfa? Têm sim senhor.
Isso faz deles menos Alfas? Claro que não.
São diferentes dos Alfas do passado. Mas nem por isso são piores.
De qualquer forma tenho de concordar contigo que se podia misturar menos as coisas (FIAT e ALFA). Mas parece que os responsáveis pela "coisa" já compreenderam isso e as coisas estão a mudar (repara que te está a falar um gajo que já esteve muito desanimado com estas confusões). O chassis do 159 era exclusivo. Os motores a gasolina não eram partilhados com o grupo FIAT. A maior parte dos elementos do Giullietta são exclusivos. O 4c GTA - se sair como se prevê - será extremamente exclusivo. Até fizeram um motor com ligações, pelo menos romanticas, ao passado da Alfa - o 1.750 cc. Enfim... As coisas parecem animadoras para aqueles lados. Vamos ver.
O que é importante é não ser derrotista.
E dizer que não se anda num Alfa quando a verdade é que se anda, é ser derrotista...

Confesso que considero aquela Alfa do início do século foi uma coisa passageira. Foi o tempo das vacas gordas, o tempo do dinheiro da máfia e do fascismo []

Foi bom enquanto durou, mas acho que esses padrões são muito altos. Não que me importasse de ver a Alfa novamente ao nível da Bugatti, mas não peço tanto.

Não te esqueças também que depois da guerra houve uma mudança geral muito profunda da maneira como se faziam os carros. Aquele design tradicional de desportivo esquio e comprido, de habitáculo aberto e atrás e enormes motores 8L acabou, para todas as marcas.

 

[MadDragon]

Para mim o último verdadeiro Alfa Romeo foi durante uns largos tempos o 75.
Foi o último modelo desenvolvido pela marca ainda estatal e reunia todos os ingredientes do que devia ser um Alfa Romeo.

No entanto tenho mudado a minha mentalidade e tenho sido mais preponderante, o que fez com que o 156 conseguisse entrar na lista. Isto porque o 156, apesar de ter elementos Fiat (a própria alma por exemplo) e apesar de ser FWD, parecia-se como um Alfa, soava como um Alfa, andava como um Alfa e sentia-se como num Alfa.

Ou seja, o 156 era uma berlina que reunia todos os ingredientes para ter aquele cariz desportivo, que no fundo é o que acaba por ser a maior característica de um Alfa Romeo.
Todo aquele conjunto motor acutilante/condução entusiasmante/estética estava nele presente.

O problema quando se começa a falar em Alfa Romeo diesel é que grande parte destas características desaparece, restando apenas e só a estética.
O motor não responde de forma igual, a condução perde aquele componente fulcral que é o do som do motor e o próprio tacto da caixa e pedais é diferente.

Na minha opinião isto assassina completamente o espírito de um Alfa Romeo.

É como imaginar os Alfa 33 com os motores Boxer e o mesmo modelo com o 1.8TD VM. Continua a ser bonito, mas a característica fundamental perde-se.

Eu não quero entrar em guerra com ninguém e nem é esse o objectivo de nenhum de nós pois afinal de contas ja´deu para entender que todos nós gostamos de Alfas. Simplesmente cada um tem a sua maneira de os apreciar.

Pode-se considerar um Alfista qualquer pessoa que nutra algum tipo pela Alfa Romeo, ou até mesmo por alguns modelos. No fundo não existe uma descrição ou algum género de mandamentos para saber determinar quem é Alfista ou não só porque gosta de Alfas otto ou de Alfas otto e diesel.

No entanto, penso que se pode dizer que, num determinado momento da história, a Alfa Romeo teve automóveis que fazia juz ao seu nome e, hoje, já não.

A questão não é sermos Alfistas ou não.
A questão é a Alfa Romeo não fazer aquilo que gostariamos que fizesse. Fazer produtos que honrem o seu nome. A culpa não é nossa, e no fundo também não é da Alfa já que, se não houvessem diesel, já não existiria.

Os verdadeiros Alfas não existem por culpa da sociedade actual, e de mais ninguém.

Esta é a minha opinião.
Considero que Alfistas pode ser toda e qualquer pessoa que goste de Alfa Romeo.
No que diz respeito aos produtos, considero que a Alfa Romeo não tem nada, desde o tempo do 156, que seja digno de se chamar Alfa Romeo.

 

[Bruno4646]

Motor longitudinal, RWD, caixa atrás.

Mas o 156, mais ainda que o 147, ainda é de outros tempos, quando os Alfas, embora com base Fiat, ainda tinham uma parte considerável Alfa.

Os actuais não são assim. Aliás falta da contribuição da Alfa para além do design foi o que mais se notou quando saiu o 159.

Ja eu me admirava se nao vinha o RWD. O 156 tem um belissimo comportamento como FWD, senao dos melhores. Bem melhor do que muito RWD que sai na altura dele...!

 

[SRLA]

Ja eu me admirava se nao vinha o RWD. O 156 tem um belissimo comportamento como FWD, senao dos melhores. Bem melhor do que muito RWD que sai na altura dele...!

Há certa situações em que nem o melhor FWD do mundo substitui um RWD, mesmo nas motorizações mais baixas.

E depois o FWD é um limite a longo prazo. O 156 tinha comportamento excelente com os TS, com o V6 ou o 2.4 no nariz a coisa já era diferente.

E isto no comportamento, depois há a tracção. Com o 2.5 já era complicado fazer um arranque a fundo sem ele começar a queimar pneu por todo o lado sem ir a lado nenhum. O GTA então era uma causa perdida, bem tentaram desenrascar com suspensões duríssimas, rebaixaram bastante o carro, meteram kit aerodinâmico e mais não sei quê, mas comparado com o 330i por exemplo, este não dava hipótese.

Ainda planearam tentar fazer um concorrente para o M3, com um V6 3.5 e o sistema Q4 do crosswagon, mas as modificações ao chassis eram dispendiosas demais e acabaram por desistir. Se tivessem começado logo com um chassis RWD não tinham este problema, ele aguentava um V6 3.5 sem grande chatice, e até mais.

Por alguma razão a BMW e a MB utilizam RWD até nos modelos de entrada, e embora a Audi mantenha FWD nos modelos mais fracos, já os faz preparados para levar o AWD sem qualquer dificuldade. Embora um 316 passasse bem com FWD, fazê-lo RWD permite-lhes meter um 6L biturbo ou até um V8 de 400cv no mesmo chassis sem fazer grandes modificações.

E claro, mesmo não sendo preciso nas versões menos potentes, a quem não liga também não estorva, e a quem liga é sempre um bónus engraçado.

 

[LuisMiguelC]

Agora estava a ler o teu post, SRLA, e não pude deixar de me lembrar disto:

YouTube - Moja Alfa 156 2.5 na sledziku

Aconselho a ouvir com bom som! [br]

 

[Bruno4646]

Aos 156 mais fortes um Q2 fazia e faz maravilhas. Ja para nao falar da rapidez...

 

[SRLA]

Conheço bem esse som [br]

Estive para comprar um não vai muito tempo, arrependo-me de não o ter feito enquanto podia

 

[gtabarth]

Atenção que os ALFA's pré war eram"super" carros mas não eram ainda carros de série.