[Economia] Acabar com o dinheiro moeda

[jimbo]

o estado já tem demasiado poder e controle sobre os cidadãos

além disso o estado tem sempre aonde malbaratar dinheiro, não é bem visto dizer isto mas se o estado conseguir deitar mão a mais dinheiro a carga fiscal aumenta, aficiencia da economia diminui e a melhoria dos serviços públicos não chega para compensar esse aumento do peso do estado na economia

mas acredito que venha a ser uma realidade, pois mais cedo ou mais tarde os estados podem sentir a necessidade de controlar o mais pequeno movimento de todas as pessoas

não tem que ser o Estado, se for o Estado, foi mal feito.

as transacções devem estar registadas em instituições financeiras e só deverão poder ser acedidas pelo Estado com ordem de um tribuinal.

 

[jimbo]

Cryptomoedas e anonimato é um mito. Uma criptomoeda assente em blockchain contém em si mesma todas as transações a que foi sujeita desde a sua criação!

exacto, embora o anonimato não sejam as transacções, mas a propriedade da conta, a verdade é que se eu pagar alguma coisa por bitcoin, essa pessoa fica a saber o endereço da minha conta, e com isso consegue consultar todas as transacções que alguma vez fiz (claro que só vê valores e endereço de contas de destino, mas facilmente apareceriam na net tabelas de relação entre endereços e empresas).

o bitcoin funciona bem para transacções criminosas e na dark web, porque o próprio comércio é feito por anonimato, mas a partir do momento que pagassem a conta da luz, a renda, o supermercado com bitcoins, os destinatários ficavam logo com TODA a vossa lista de transacções - é MUITO MENOS anónimo que contas bancárias.

 

[jimbo]

Nos países do Norte da Europa a esmagadora maioria dos pagamentos é feita com cartão, incluindo quantias muito pequenas. Evoluirmos para isso é bom para toda a gente, as vantagens são diversas. Desde o conforto na utilização passando pela mais difícil evasão fiscal.

só tem vantagens - menos crime, menos evasão fiscal, poupança em emissão de moeda, etc

eu não uso cartão físico há meses, e no último ano só usei dinheiro em 2 ou 3 ocasiões, pago tudo, mas mesmo tudo por telemóvel e applePay.

Contudo não acho possível acabar com o numerário/moeda física. Ou sequer desejável.

Numa sociedade onde todo o dinheiro é virtual, um qualquer governo tem poder para automaticamente desvalorizar o dinheiro dos seus cidadãos de um dia para o outro. Podemos achar um exemplo de extremo mas essa possibilidade passa a existir e isso constitui um risco. E só a existência desse risco diminui a liberdade dos cidadãos.

o dinheiro físico já é virtual desde os anos 70 desde que o Nixon acabou com a paridade do dinheiro com o ouro.

a partir daí é indiferente se é físico ou virtual. Aliás, com as alavancagens dos bancos já existe hoje em dia muito mas muito mais dinheiro virtual que físico.

Acho também que, só essa possibilidade, levaria a um aumento da constituição de poupanças em produtos físicos móveis (ouro, por exemplo) que possam ser transportados e mantidos na posse factual. Era literalmente andar para trás, ao tempo prévio à existência de notas.

P.S. Infelizmente o contactless está muito atrasado em Portugal e os comerciantes continuam muito resistentes ao uso dos TPAs para valores <5 euros. As taxas devem ser elevadas para muitos deles, é a única explicação.

há vários estudos (recentemente até um do banco de portugal) que mostram que mesmo com o pagamento das taxas intermédias nas transacções por TPA, os pagamentos em numerário saíram mais caros aos comerciantes que os pagamentos com cartão de débito.

no entanto, como isto não é óbvio, é difícil mudar mentalidades, especialmente em Portugal.

 

[jimbo]

A minha sugestão vai nesse sentido, os TPAs e taxas associadas serem gratuitas para o comércio. O dinheiro que não se gasta a fazer o dinheiro fisico, podia ser utilizado para suportar esse custo.

tal como eu disse, num recente estudo do banco de portugal, concluiu-se que



"os pagamentos em numerário saíram mais caros aos comerciantes que os pagamentos com cartão de débito, facto que destrói o mito urbano dos “pagamentos com cartão, só acima dos 5 euros” que ainda vemos em alguns estabelecimentos comerciais pelo país fora. Segundo o BdP, os pagamentos em numerário custaram aos comerciantes 62% do total dos custos (16% aos consumidores e 22% aos Bancos), ao passo que os custos dos comerciantes com os pagamentos com cartão de débito foram de apenas 42% (9% para os consumidores e 49% para os Bancos)."


os comerciantes seguem um mito urbano que não corresponde à realidade.

 

[jimbo]

Eu ainda vou mais longe: nos restaurantes, nos cabeleireiros e nas oficinas de automóveis SÓ se devia poder pagar com cartão :sh)

Ia ser um fartote []

... e nas feiras. Isso é que era.

obviamente (e faltou-te os cafés/pastelarias, electricistas, canalizadores, faz tudo, empregadas domésticas, etc).

acabava-se logo com a economia paralela.

 

[jimbo]

copiei esta coisa da net
fala de dinheiro físico, mas a ideia de copiar para aqui é para dar a perceber o tipo de conhecimento que a eliminação do dinheiro físico dá ao estado

o estado, que pode configurar-se num vizinho qualquer, passa a poder saber os mais ínfimos pormenores da vida de cada pessoa e passa por isso a ter um poder enorme sobre ele

a simples escolha de uma refeição pode ser condicionada pelo estado

como disse acima, transacções electrónicas não implica conhecimento do Estado - muito pelo contrário.

num Estado de direito, só com ordem de tribunais é que se pode aceder a transacções.

 

[jktfah]

ok
aqui em portugal é dificil
no porto e em lisboa ainda dá para pagar com cartao \ telefone
na minha localidade so no continente
os chineses nao deixam nem um senhor de um sitio onde vende comida, mandou-me bocas "estou a ter prejuizo se pagar com o cartao".

 

[jimbo]

eu vou por exemplo várias vezes por ano a NYC, e nos últimos 2 ou 3 anos nunca levantei um único dólar - pago tudo com cartão.

a coisa que sempre me chateou em viagens para o estrangeiro, era que no fim da viagem/férias, ficava sempre com montes de dinheiro empanado (sobretudo moedas) que não tinha gasto.

 

[ZylmhuinVII]

um senhor de um sitio onde vende comida, mandou-me bocas "estou a ter prejuizo se pagar com o cartao".

Pergunta-lhe se deixares de ir ele deixa de ter prejuízo...

 

[Charger144]

Cryptomoedas e anonimato é um mito. Uma criptomoeda assente em blockchain contém em si mesma todas as transações a que foi sujeita desde a sua criação!

OK, e então? Isso não diz quem é o dono. Podes saber que alguém recebeu dinheiro, mas não sabes quem é, a menos que esteja de alguma forma identificado nessa transação

 

[Charger144]

exacto, embora o anonimato não sejam as transacções, mas a propriedade da conta, a verdade é que se eu pagar alguma coisa por bitcoin, essa pessoa fica a saber o endereço da minha conta, e com isso consegue consultar todas as transacções que alguma vez fiz (claro que só vê valores e endereço de contas de destino, mas facilmente apareceriam na net tabelas de relação entre endereços e empresas).

Mas tu tens a hipótese de mandar e receber sempre com um endereço diferente. Não sei onde está a dificuldade

 

[lll]

como disse acima, transacções electrónicas não implica conhecimento do Estado - muito pelo contrário.

num Estado de direito, só com ordem de tribunais é que se pode aceder a transacções.

é uma questão de tempo até ao estado invocar questões de segurança e tomar conta dos mais infimos pormenores daquilo que fazemos

porque é uma questão de tempo ocorrer atentados terroristas muito piores que qualquer um que já tivemos

 

[LuisMiguel]

Quanto à questão do dinheiro na economia paralela, há de ser o costume: os grandes bandidos arranjam mecanismos para se safarem e continuarem as suas atividades ilícitas, até com a conivência do poder político devidamente comprado.

Eu sou adepto dos pagamentos electrónicos e é o meu meio preferencial de pagamento, embora costume andar com dinheiro físico "just in case". No entanto, confesso que, às vezes, me dá vontade de usar mais o dinheiro físico por causa dos próprios bancos - dinheiro físico custa-lhes dinheiro e o eletrónico rende-lhes dinheiro. Então quando recebemos aqueles mails a informar do aumento de comissões...[8b]

 

[jimbo]

Quanto à questão do dinheiro na economia paralela, há de ser o costume: os grandes bandidos arranjam mecanismos para se safarem e continuarem as suas atividades ilícitas, até com a conivência do poder político devidamente comprado.

Eu sou adepto dos pagamentos electrónicos e é o meu meio preferencial de pagamento, embora costume andar com dinheiro físico "just in case". No entanto, confesso que, às vezes, me dá vontade de usar mais o dinheiro físico por causa dos próprios bancos - dinheiro físico custa-lhes dinheiro e o eletrónico rende-lhes dinheiro. Então quando recebemos aqueles mails a informar do aumento de comissões...[8b]

o dinheiro electrónico traz-te comodidade, logo é natural que pagues pelo serviço.

 

[LuisMiguel]

o dinheiro electrónico traz-te comodidade, logo é natural que pagues pelo serviço.

Se os bancos fossem negócios geridos por pessoas de bem e honestas, estaria de acordo contigo.

 

[Obtuso]

Cryptomoedas e anonimato é um mito. Uma criptomoeda assente em blockchain contém em si mesma todas as transações a que foi sujeita desde a sua criação!

Incluindo o nome e morada de cada titular das transações?

 

[Obtuso]

Nos países do Norte da Europa a esmagadora maioria dos pagamentos é feita com cartão, incluindo quantias muito pequenas. Evoluirmos para isso é bom para toda a gente, as vantagens são diversas. Desde o conforto na utilização passando pela mais difícil evasão fiscal.

Contudo não acho possível acabar com o numerário/moeda física. Ou sequer desejável.

Numa sociedade onde todo o dinheiro é virtual, um qualquer governo tem poder para automaticamente desvalorizar o dinheiro dos seus cidadãos de um dia para o outro. Podemos achar um exemplo de extremo mas essa possibilidade passa a existir e isso constitui um risco. E só a existência desse risco diminui a liberdade dos cidadãos.

Acho também que, só essa possibilidade, levaria a um aumento da constituição de poupanças em produtos físicos móveis (ouro, por exemplo) que possam ser transportados e mantidos na posse factual. Era literalmente andar para trás, ao tempo prévio à existência de notas.

P.S. Infelizmente o contactless está muito atrasado em Portugal e os comerciantes continuam muito resistentes ao uso dos TPAs para valores <5 euros. As taxas devem ser elevadas para muitos deles, é a única explicação.

Que países? Só me lembro da Suécia.

E mesmo neste exemplo não faz sentido marginalizar a minoria que ainda usa bastante o dinheiro físico.

Por exemplo na Alemanha, que é só a maior economia europeia, usa bastante o dinheiro físico, mais do que Portugal.

 

[Obtuso]

Falava em Portugal, e em concreto na Europa / Zona Euro.
Quando se vai a outro país que não tenha euro, como se faz?... "compra-se" moeda com cartão.

Se eu quiser viajar com euros?

 

[jimbo]

Que países? Só me lembro da Suécia.

E mesmo neste exemplo não faz sentido marginalizar a minoria que ainda usa bastante o dinheiro físico.

Por exemplo na Alemanha, que é só a maior economia europeia, usa bastante o dinheiro físico, mais do que Portugal.

a Irlanda usa esmagadoramente pagamentos electrónicos.

 

[jimbo]

Se os bancos fossem negócios geridos por pessoas de bem e honestas, estaria de acordo contigo.

além do mais, o que está aqui em discussão são as chamadas interchange fees, que são pagas pelo comerciante sempre que processa um paamento electrónico.

ora estas fees não vão em exclusivo para os bancos, vão também para as payment gateways (stripe, worldpay, paypal, etc) e sobretudo para as payment networks (visa, mastercard, amex).

cada uma dessas empresas é responsável por uma parte da infraestrutura tecnológica (e processos de negócio) que permitem os pagamentos, logo, sendo um serviço que cria valor, tem de ser pago.