Nthor
Banido
Ok, por essa razão as empresas de aluguer de viaturas renovam a frota regularmente, nas casas tem mesmo de se investir na manutenção regular, ou o resultado é este (tb com uma ajudinha de leis desadequadas, claro).
Estado kafkiano
- Iniciador de tópicos Andre
- Data de início
'tás a confundir as coisas [
] A classe média lisboeta foi toda para a periferia: carnaxide, linda-a-velha, oeiras, massamá, etc, etc.
Que ela 'tá a diminuir (ou melhor a empobrecer) é algo recente dos últimos 5 anos e que nada tem a ver com o caso das rendas.
O que tem a ver é que graças a esta inexistência de um mercado de arrendamento flexível, existe muito pouca possibilidade de construção ou reconstrução em Lisboa e não existe oferta de casas "novas" com rendas razoáveis. Isso faz disparar os preços e claro que só os muito abastados conseguem viver em Lx.
Óbvio que à medida que se caminha para o centro das cidades, tendencialmente os preços são mais elevados.
A questão é que em Lx (e no Porto), tens bairros populares no meio da cidade, coisa que se deve em muito (para não dizer em exclusivo) ao congelamento das rendas.
ClioII
Well-known member
Exactamente, Nthor.
Por isso é que tu vês que a prestação de um carro em "renting" dói na carteira. Porque é preciso pagar a desvalorização do carro, é preciso pagar a manutenção do carro, é preciso pagar o seguro do carro, e ainda é preciso que a financeira tenha algum lucro.
Nas casas é a mesma coisa: é preciso pagar o investimento, é preciso pagar a manutenção, é peciso que o senhorio receba algum...
Como é que isso se faz com rendas de 30€/mês?
Simples, não faz.
Liberal
New member
Nthor, era capaz de ser uma boa ideia, pelo menos acabava com as situações de maior abuso, mas era juntar mais uma imoralidade à restante imoralidade. O proprietário não tem nada a ver com isso. O estado há décadas nesta questão faz solidariedade social à conta dos desgraçados dos proprietários. Nos meus tempos de estudante, algum do meu liberalismo nasceu aí. Lembro-me de viver uns tempos num quarto onde pagava uns 20 ou 30 contos por mês e havia mais uns 6 ou 7 estudantes na casa. A velhota, coitada, volta e meia ainda se queixava do senhorio e da renda, que eu um dia descobri serem uns 2 contos [
] Básicamente a pensão de sobrevivência da senhora era o proprietário em vez do Estado.Vou dar um exemplo, fictício, pois não é a mesma coisa, estamos a falar de alugueres e não de vendas. Mas é um exemplo que pode ser perfeitamente utilizado.
Imagina que hoje querias vender o teu carro. No entanto não o poderias vender livremente a preços de mercado. Tinhas que pedir uma avaliação às finanças. As finanças ainda te diziam que sim senhor, o preço é este (abaixo do mercado) mas vais ter que receber o dinheiro em prestações durante uns anos. E se meteres aí os rendimentos do comprador, ainda mais absurdo seria, ou seja, se o comprador tivesse poucos rendimentos terias que vender o teu carro muito mais barato.
Não faz sentido né ?
Nthor
Banido
Se há alguém que partilha parte da responsabilidade é mesmo o proprietário, tomando o exemplo do André das casas em Lisboa, muitas delas são da década de 30/40/50 e de lá para cá foi só amealhar.Nthor, era capaz de ser uma boa ideia, pelo menos acabava com as situações de maior abuso, mas era juntar mais uma imoralidade à restante imoralidade. O proprietário não tem nada a ver com isso. O estado há décadas nesta questão faz solidariedade social à conta dos desgraçados dos proprietários. Nos meus tempos de estudante, algum do meu liberalismo nasceu aí. Lembro-me de viver uns tempos num quarto onde pagava uns 20 ou 30 contos por mês e havia mais uns 6 ou 7 estudantes na casa. A velhota, coitada, volta e meia ainda se queixava do senhorio e da renda, que eu um dia descobri serem uns 2 contos [
Vou dar um exemplo, fictício, pois não é a mesma coisa, estamos a falar de alugueres e não de vendas. Mas é um exemplo que pode ser perfeitamente utilizado.
Imagina que hoje querias vender o teu carro. No entanto não o poderias vender livremente a preços de mercado. Tinhas que pedir uma avaliação às finanças. As finanças ainda te diziam que sim senhor, o preço é este (abaixo do mercado) mas vais ter que receber o dinheiro em prestações durante uns anos. E se meteres aí os rendimentos do comprador, ainda mais absurdo seria, ou seja, se o comprador tivesse poucos rendimentos terias que vender o teu carro muito mais barato.
Não faz sentido né ?
O que é facto é que depois de 76 a economia mudou radicalmente, os preços baixos e estáveis acabaram a protecção dos inquilinos começou a ser lei e aquilo que era um negocio da china acabou, pior, por essa altura já muitas casas estavam já degradadas e o aumento descontrolados dos preços levou a que a manutenção dos imóveis, antes ao preço da uva mijona, fosse incomportável agora.
Claro que isto tem duas soluções óbvias, mas que incompreensivelmente muitos não querem.
Esta resistência à mudança é quase sintoma de problemas mais profundos e graves, assunto para um medico mesmo.
Ninguém quer que se aumentem os vencimentos, mas todos querem vender produtos e serviços cada vez mais caro e rendas cada vez mais altas, muitos proprietários insistem mesmo que devia acabar a protecção aos inquilinos da terceira idade, acham que quem tem dinheiro vai alugar casas degradadas pq sim e vão voltar à boa vida do "viver de rendimentos".
Por muito autista que esta visão seja, há efectivamente que sonhe com ela e quem lhes alimente o sonha a cada acto eleitoral.
Liberal
New member
Nthor, tu continuas a insistir em vários equivocos ao qual acrescentastes mais uns quantos.
Equivocos, o «de lá para cá foi só amealhar» está errado. Eu próprio conheço várias pessoas que tem vidas dificeis que vivem em aprtamentos modestos nos arredores apesar de serem proprietários de casas em zonas nobres de Lisboa que pouco ou nada rendem desde os anos 70. Algumas dessas historias são simplesmente obscenas e revoltantes demais para se contar aqui. Mas não resisto pelo menos a uma que jamais esquecerei, que foi dum tio/padrinho duma antiga namorada minha que morreu praticamente na miséria enquanto o inquilino dele fazia negócios milionários no trespasse dumas lojas no Saldanha.
Tudo isto é surreal,não se fala muito destas coisas porque a maior parte dos lesados simplesmente já desistiu há muitos anos anos atrás, a esperança num estado justo e de direito já há muito morreu. São pessoas que simplesmente desprezam hoje este país em que vivem.
Outro equivoco, que tem os vencimentos dos outros a ver com o que é teu ? Tu, suponho, que tenhas a tua casa, o teu carro, a tua televisão, os teus electrodomésticos, o teu sofá, e parto do princípio que te deu muito trabalho a teres tudo isso. Que raio tem a ver os vencimentos dos outros com as tuas coisas ? Responde por favor apenas a isto...
Que soluções óbvias são essas?
Última edição:
A minha avó tem uma vivenda alugada a uma velha que já deve ir no caminho dos 90 anos, mas dá-se ao luxo de exigir obras (que foram feitas) de mais de 6000 euros pagando uma renda de 26 euros, ameaçando a minha avó para vender-lhe a casa. Quando a minha avó tem um anexo à casa dela, anexo!! Com renda de quase 400 euros. A minha avó vai aumentando a renda, mas a diferença é tão pouco que só daqui a 1000 anos chega ao valor do anexo arrendado. Este é o pais que temos
O PSD também já teve várias oportunidades para mudar a lei das rendas. Mas como sempre, faltou a coragem...
Para mim é óbvio que estas rendas baixas são um roubo que a sociedade está a fazer aos donos dos imóveis. A solução é simples: liberalização total.
Obviamente, as pessoas de poucas posses deveriam ser ajudadas (durante um período de transição) a pagar as rendas, para evitar o colapso social.
Quanto às pessoas que pagam 20 euros por mês e ainda exigem obras, mereciam uns valentes pares de estalos com um gato morto até ele miar.
Nthor
Banido
Mas foi isso que eu disse.
Claro que não concordas que as pessoas se acomodaram a viver de rendimentos e nunca gastaram dinheiro em manutenção, é claro que não foram todos os proprietários, mas foram bastantes.
Concordo contigo relativamente à mal pensada regulação do estado no sector, mas defendo a correcção dessa situação em vez da ausencia de qql tipo de controlo.
Por isso escrevi isto anteriormente:
Entendo, mas só posso respeitar (e é essencialmente por esses que defendo justiça), quem não ficou encostado ao rendimento e fez manutenção aos imóveis.
Calma [
] o que escrevi foi isto:Creio que é self evident.
As óbvias são as sugeridas acima, melhorar vencimentos e actualizar as rendas de acordo com os vencimentos e estado de conservação das casas e não de acordo com uma lei ultrapassada que já não faz qql sentido como fazia à época.
VorsprungDurchTechnik
New member
Queres que marque a consulta no oftalmologista?
Imagina que estás descansadinho no teu canto e herdas um prédio a cair de podre com 4 inquilinos a pagar um total de rendas de 50€.
Destes 50€ ainda tens que descontar imposto e seguro do imóvel.
Junta ainda a amortização do imposto sucessório pago pelo "presente".
Todos os meses tens os inquilinos a chatear porque os canos se rompem, o telhado caíu e sabes que mais vale mandar aquilo abaixo, mas não como o fazer sem te enterrares todo - mesmo durante as obras, és obrigado a assegurar alojamento e os gajos estão mais que informados sobre tudo o que te podem xupar.
Tens a tua vida orientada e não tens disponibilidade mental nem financeira para investir dinheiro numa coisa que não te diz nada, não dá rendimento e nem sequer podes vender porque ninguém to compra no estado "ocupado".
O que é que fazes? Vendes a tua casa para enfiar dinheiro na dos outros?
Vais pedir emprestado para assegurar boas condições aos filhos, enteados e primos dos gajos que contrataram arrendamentos aos teus tios-trisavós, que nunca conheceste?
E pior: se lhes propuseres a venda (a preço "especial") eles não aceitam - primeiro, porque por vezes não podem, segundo porque os bancos não estão disponíveis para financiar casebres, terceiro porque eles sabem que é um péssimo negócio.
Cereja em cima do bolo: a maioria deles nem vive lá.
Mas provar isso é um bicho de sete cabeças e encobrem-se todos uns aos outros, no objectivo comum de receber uma indemnizaçáo que os ponha dali para fora.
Há patrimónios fantásticos, não há?
Liberal
New member
Nthor, reconheço no que dizes alguns tiques. Um é o velho tique socialista de quem tem propriedades só pode ser rico e se acomoda a viver dos rendimentos. Apesar do meu esforço em tentar desmontar isso apelando ao que tu próprio tens, seja pouco ou muito, mas certamente fruto do teu trabalho, o esforço de nada valeu, respondes sempre com os "rendimentos" ou os "acomodados".
Um «bom» socialista acha sempre que quem tem mais do que ele próprio é uma especie qualquer de privilegiado que se acomoda a viver dos rendimentos. Mas só até ao dia em que mexem no próprio bolso dele.
Aí mete o socialismo na gaveta. Deixa-me dizer-te uma coisa, conheço uns quantos comunistas da velha guarda, dos gajos que faziam discursos inflamados, que básicamente falavam assim como tu a quando do PREC e sei como alguns deles vivem há décadas, alguns deles em faustosas vivendas em Cascais.
O outro tique é pensares que quem tem uma qualquer casa em Lisboa desde os anos 40,50 ou 60 só pode também ser priveligiado. Eu não te quero dar lições de história nem urbanismo, mas olha, eu ainda me lembro de ver em muitos bairros de Lisboa imensas hortas. Quem tem uma propriedade em Lisboa e que infelizmente a alugou há muitas décadas atrás não tem necessáriamente que ser rico ou capitalista explorador...
Mas reconheço que tentar explicar-te essas coisas é um esforço inglório. Apenas a vida te ensinará, como a tantos outros. A única coisa que te desejo é que nessa altura quando finalmente perceberes tudo isto não tenhas por acaso o azar de caires nestas situações, e que nessa altura haja gajos novos e teimosos que lutam contra estas injustiças, coisa que no passado muita gente não teve.
Rotunda do Aeroporto
Aeroporto de Lisboa:
2ª circular
Última edição:
Na minha opinião, Nthor, o problema é que metes uma data de coisas nas discussões que não têm nada a ver.
Agora no caso das rendas foi os vencimentos que não aumentam []
E que tu tens um certa tendência para achar que o sucesso só pode vir da falcatrua, isso é algo que todos nós já experientes nas conversas do OT, já nos habituamos. Temos que saber viver com isso []
Em relação às causas que produziram este mercado de arrendamento, basta perceber um pouco do pensamento político e económico do Salazar.
Ele gostava da inflacção 0.
Acrescente-se a isso, se quiserem, a sua doutrina católica.
Não gostava de ricos. Tinha que os tolerar.
Daí é um pequeno passo para achar que quem tem uma propriedade "já está muito bem na vida".
Uma forma de fazer alguma caridade social e acima de tudo lutar contra o "mercado" (e o Salazar tinha um ódio ao mercado como talvez tivesse pao comunismo [] ), foi congelar as rendas. O povo ficava amaciado nos seus bairros da cidade e a "paz social" sustentava a própria ditadura. No fundo é esta a ideia.
E isto numa altura onde não havia propriedade horizontal, mas apenas vertical.
Como a inflacção era mínima e mesmo 0, resultava uma "remediação" para os proprietários. Economia coorporativa no seu melhor.
Mas a ditadura acabou e a política ecónomica alterou-se por completo.
Anos de inflacções a 20 e 30%. PREC e tudo mais.
Como medida que tão artificialmente protegia os pobres (e os ricos mas isso é daquelas coisas curiosas de 90% das políticas socialistas []), naturalmente que o socialismo pós 25 de Abril nada tinha contra a lei.
Foi preciso já termos entrado na CEE, já termos permitido a economia de mercado (1989) para um governo começar a mexer no assunto, criando a lei para as novas rendas, "estancando" o cancro produzido pela lei dos anos 40.
Nós portugueses demoramos sempre muito a resolver os problemas. É sempre à última infelizmente.
Só mais de uma década depois, um governo assume que vai mesmo mudar a lei anterior (depois do partido que o apoiava estar anos e anos a falar no assunto sem coragem de avançar) na qual se impõe um regime de transição.
Lei feita, aprovada e o governo cai. Não era perfeita, nem sequer era muito boa, mas era razoável e até "praticável".
O governo seguinte altera a lei e volta a proteger o inquilino de tal forma que não permite -na prática- qualquer mudança.
P.S. Outra situação bem conhecida em Lisboa, é pessoal com qualificações (médicos, advogados, quadros superiores, professores, etc) viverem em boas casas (Av. de Roma, Restelo, etc) alugadas pelo regime antigo e com rendas de €20 e €30/mês. Como não tiveram que gastar dinheiro a comprar a própria casa têm o capital para comprar outros prédios e arrendam-nos após a lei de 91 naturalmente a preços elevados. O cúmulo da injustiça não? :sh)
Agora no caso das rendas foi os vencimentos que não aumentam [
]E que tu tens um certa tendência para achar que o sucesso só pode vir da falcatrua, isso é algo que todos nós já experientes nas conversas do OT, já nos habituamos. Temos que saber viver com isso [
] Em relação às causas que produziram este mercado de arrendamento, basta perceber um pouco do pensamento político e económico do Salazar.
Ele gostava da inflacção 0.
Acrescente-se a isso, se quiserem, a sua doutrina católica.
Não gostava de ricos. Tinha que os tolerar.
Daí é um pequeno passo para achar que quem tem uma propriedade "já está muito bem na vida".
Uma forma de fazer alguma caridade social e acima de tudo lutar contra o "mercado" (e o Salazar tinha um ódio ao mercado como talvez tivesse pao comunismo [
] ), foi congelar as rendas. O povo ficava amaciado nos seus bairros da cidade e a "paz social" sustentava a própria ditadura. No fundo é esta a ideia.E isto numa altura onde não havia propriedade horizontal, mas apenas vertical.
Como a inflacção era mínima e mesmo 0, resultava uma "remediação" para os proprietários. Economia coorporativa no seu melhor.
Mas a ditadura acabou e a política ecónomica alterou-se por completo.
Anos de inflacções a 20 e 30%. PREC e tudo mais.
Como medida que tão artificialmente protegia os pobres (e os ricos mas isso é daquelas coisas curiosas de 90% das políticas socialistas [
]), naturalmente que o socialismo pós 25 de Abril nada tinha contra a lei.Foi preciso já termos entrado na CEE, já termos permitido a economia de mercado (1989) para um governo começar a mexer no assunto, criando a lei para as novas rendas, "estancando" o cancro produzido pela lei dos anos 40.
Nós portugueses demoramos sempre muito a resolver os problemas. É sempre à última infelizmente.
Só mais de uma década depois, um governo assume que vai mesmo mudar a lei anterior (depois do partido que o apoiava estar anos e anos a falar no assunto sem coragem de avançar) na qual se impõe um regime de transição.
Lei feita, aprovada e o governo cai. Não era perfeita, nem sequer era muito boa, mas era razoável e até "praticável".
O governo seguinte altera a lei e volta a proteger o inquilino de tal forma que não permite -na prática- qualquer mudança.
P.S. Outra situação bem conhecida em Lisboa, é pessoal com qualificações (médicos, advogados, quadros superiores, professores, etc) viverem em boas casas (Av. de Roma, Restelo, etc) alugadas pelo regime antigo e com rendas de €20 e €30/mês. Como não tiveram que gastar dinheiro a comprar a própria casa têm o capital para comprar outros prédios e arrendam-nos após a lei de 91 naturalmente a preços elevados. O cúmulo da injustiça não? :sh)
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baratowsky
New member
Posso estar a entender-te mal mas preferes que Lisboa seja como Xangai?
...e fiscalizador implacável, acrescento eu
Por outro lado, faz o que eu digo, não faças o que eu faço.
Aos privados impõe a actualização a 10 anos, a ele próprio autoriza a multiplicação das rendas por 20 ou 30...
O Estado prepara-se para aumentar o valor das rendas dos seus bairros sociais. A intenção foi anunciada ontem pelo presidente do Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana (IHRU), durante um encontro com jornalistas. "Vamos acabar com a renda social e substituí-la pela renda apoiada", disse Nuno Vasconcelos, presidente daquele organismo, responsável pela gestão do parque habitacional da Administração Central do Estado.
Para o presidente do IHRU, a coexistência dos dois regimes - de renda social e renda apoiada - gera situações de desigualdade e injustiça inaceitáveis entre moradores dos bairros sociais. Em causa estarão cerca de 11 mil fogos (número que não foi possível confirmar com o IHRU) que ainda se encontram sob o regime de renda social por terem sido arrendados antes de 1993, ano em que entrou em vigor o diploma que criou o regime de renda apoiada.
A renda social média cobrada pelo Estado ronda os 30 euros, valor muito inferior ao que resultaria da aplicação generalizada do outro regime. Estudos efectuados há alguns anos estimavam que aquele valor deveria variar entre 80 e 100 euros para que o investimento do Estado fosse reembolsado.
A renda social parte do valor da habitação feita a custos controlados (cerca de metade do preço médio de mercado), sobre o qual se aplicam taxas que variam em função do escalão de rendimentos do inquilino. O regime de renda apoiada, criado em 1993, procurou aperfeiçoar este cálculo, tornando a renda mais sensível ao rendimento per capita do agregado familiar, à taxa de esforço financeiro do inquilino e a outros factores como a idade ou a deficiência. E embora não revogasse o regime de renda social, o decreto-lei 166/93 previa mecanismos de transição para o regime de renda apoiada.
Acontece que este mecanismo não foi accionado pela maioria dos senhorios públicos, que receavam a sua repercussão social. Mas esta não foi a única razão para o desajustado valor das rendas dos bairros sociais. Durante anos a fio, o Estado abdicou da actualização destas porque, para isso, precisaria de requerer anualmente aos seus inquilinos uma declaração de rendimentos, de modo a ajustá-los ao respectivo escalão de renda. Isso não foi feito pelo Estado, nem pela maioria das câmaras, designadamente a de Lisboa e do Porto, respectivamente com cerca de 25 mil e 15 mil fogos de habitação social.
O actual edil do Porto tem vindo a actualizar rendas sociais, suscitando duras críticas dos moradores e da oposição no município. Também a Fundação D. Pedro IV, uma instituição particular de solidariedade social que herdou cerca de 1400 fogos do IGAPHE (mas, entretanto, perdeu-os) tentou fazer o mesmo, o que implicava multiplicar grande parte das rendas por 20 ou 30, sem sucesso.
O presidente do IHRU não deu detalhes sobre a passagem para o regime de renda apoiada, objectivo antigo, já previsto pelo antigo INH, que nunca chegou a concretizar-se. Mas tudo indica que o IHRU aproveite a ocasião da aprovação de um novo regime de renda social - o que deverá acontecer na primeira metade de 2008 - para actualizar as rendas dos seus bairros sociais.
http://dn.sapo.pt/2007/12/05/economia/estado_descongelar_mil_rendas_sociai.html
Aos privados impõe a actualização a 10 anos, a ele próprio autoriza a multiplicação das rendas por 20 ou 30...
O Estado prepara-se para aumentar o valor das rendas dos seus bairros sociais. A intenção foi anunciada ontem pelo presidente do Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana (IHRU), durante um encontro com jornalistas. "Vamos acabar com a renda social e substituí-la pela renda apoiada", disse Nuno Vasconcelos, presidente daquele organismo, responsável pela gestão do parque habitacional da Administração Central do Estado.
Para o presidente do IHRU, a coexistência dos dois regimes - de renda social e renda apoiada - gera situações de desigualdade e injustiça inaceitáveis entre moradores dos bairros sociais. Em causa estarão cerca de 11 mil fogos (número que não foi possível confirmar com o IHRU) que ainda se encontram sob o regime de renda social por terem sido arrendados antes de 1993, ano em que entrou em vigor o diploma que criou o regime de renda apoiada.
A renda social média cobrada pelo Estado ronda os 30 euros, valor muito inferior ao que resultaria da aplicação generalizada do outro regime. Estudos efectuados há alguns anos estimavam que aquele valor deveria variar entre 80 e 100 euros para que o investimento do Estado fosse reembolsado.
A renda social parte do valor da habitação feita a custos controlados (cerca de metade do preço médio de mercado), sobre o qual se aplicam taxas que variam em função do escalão de rendimentos do inquilino. O regime de renda apoiada, criado em 1993, procurou aperfeiçoar este cálculo, tornando a renda mais sensível ao rendimento per capita do agregado familiar, à taxa de esforço financeiro do inquilino e a outros factores como a idade ou a deficiência. E embora não revogasse o regime de renda social, o decreto-lei 166/93 previa mecanismos de transição para o regime de renda apoiada.
Acontece que este mecanismo não foi accionado pela maioria dos senhorios públicos, que receavam a sua repercussão social. Mas esta não foi a única razão para o desajustado valor das rendas dos bairros sociais. Durante anos a fio, o Estado abdicou da actualização destas porque, para isso, precisaria de requerer anualmente aos seus inquilinos uma declaração de rendimentos, de modo a ajustá-los ao respectivo escalão de renda. Isso não foi feito pelo Estado, nem pela maioria das câmaras, designadamente a de Lisboa e do Porto, respectivamente com cerca de 25 mil e 15 mil fogos de habitação social.
O actual edil do Porto tem vindo a actualizar rendas sociais, suscitando duras críticas dos moradores e da oposição no município. Também a Fundação D. Pedro IV, uma instituição particular de solidariedade social que herdou cerca de 1400 fogos do IGAPHE (mas, entretanto, perdeu-os) tentou fazer o mesmo, o que implicava multiplicar grande parte das rendas por 20 ou 30, sem sucesso.
O presidente do IHRU não deu detalhes sobre a passagem para o regime de renda apoiada, objectivo antigo, já previsto pelo antigo INH, que nunca chegou a concretizar-se. Mas tudo indica que o IHRU aproveite a ocasião da aprovação de um novo regime de renda social - o que deverá acontecer na primeira metade de 2008 - para actualizar as rendas dos seus bairros sociais.
http://dn.sapo.pt/2007/12/05/economia/estado_descongelar_mil_rendas_sociai.html
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