Conversa de café: Ibiza inside

[WildChild]

Na conversa com um colega de trabalho, ele disse-me que se trocar o carreto (se é assim que se chama) da 5ª velocidade de um Ibiza 1.9 SDI pela 5ª de um GT TDi, que o GT TDi dá mais velocidade de ponta...

Bem, eu não sou nadinha adepto de alterações a carros, quando me vêm dizer que os carros têm 500cv, bebem 2,5L/100 e curvam como Porsche's, eu desconfio sempre, e foi o caso, disse-lhe na cara que o que ele dizia não fazia sentido, que a 5ª do SDI, teoricamente é mais curta que o TDI (porque sinceramente não sei, mas faz todo o sentido ser assim), substituindo-a pela do TDi, o que vai acontecer é que o TDi vai acelarar mais depressa, mas ponta perde-a. A discussão ficou por aqui...

Mas hoje fiquei a pensar no assunto e desenvolvi uma teoria, a velocidade máxima é quando a força de propulsão se iguala à soma de todas as resistências, ora sendo o mesmo carro as resistências devem ser iguais, a potencia é a mesma, logo a velocidade máxima não pode ser superior, a não ser que o carreto da 5ªa velocidade tenha um melhor aproveitamento do motor, em que aproveite melhor a rotação do motor onde a potência está ao máximo, embora ache isso pouco plausível, os eng. da VW devem ter feito estudos e mais estudos para colocar aquela caixa naquele motor, depois veio a explicação mais plausível, ao mudar a 5ª velocidade, se for mais curta o carro vai igualar a potencia com a resistência a uma rotação mais elevada, a velocidade dos carros actuais são medidas através da rotação do motor certo? Então à mesma velocidade (real) o motor vai uma rotação mais elevada e dá uma velocidade (de ponteiro) correspondente à velocidade que ia caso tivesse o carreto original.

Acho que fui um bocado confuso, mas digam-me a vossa opinião.

 

[Nbz]

Nas motas, se trocares a "cremalheira" aumentas a velocidade de ponta.
Nas bicicletas, quanto mais mudanças (mais rodas dentadas/maior cremalheira) mais velocidade de ponta tens.

Isto é tudo lindo no papel mas há uma coisa importante a reter: A potência e binário do motor.

Ambos têm razão no que dizem, não necessariamente cientificamente falando mas, de forma empírica, no entanto, não é linear. É preciso que o motor desenvolva potência suficiente para acompanhar o aumento de rácio da caixa senão não é uma caixa mais longa que vai fazer milagres.

 

[Ribsan]

Apenas sei que nos modelos 6K/6K2 os carretos da variante de 90cv tem mais procura usados que as versões de 110cv.

Outra curiosidade é que as caixas de velocidades dos Ibiza 6L Sport 130cv (2002-2004) teem muitissima mais procura que as versões Sport (2004-2005) e FR/Cupra (2005-2008).

 

[WildChild]

Nas motas, se trocares a "cremalheira" aumentas a velocidade de ponta.
Nas bicicletas, quanto mais mudanças (mais rodas dentadas/maior cremalheira) mais velocidade de ponta tens.

Isto é tudo lindo no papel mas há uma coisa importante a reter: A potência e binário do motor.

Ambos têm razão no que dizem, não necessariamente cientificamente falando mas, de forma empírica, no entanto, não é linear. É preciso que o motor desenvolva potência suficiente para acompanhar o aumento de rácio da caixa senão não é uma caixa mais longa que vai fazer milagres.

É precisamente ao contrário, ele trocou uma mudança longa, para uma mudança mais curta, a não ser que a 5ª do SDI seja mais longa que a do TDI

 

[WildChild]

Apenas sei que nos modelos 6K/6K2 os carretos da variante de 90cv tem mais procura usados que as versões de 110cv.

Outra curiosidade é que as caixas de velocidades dos Ibiza 6L Sport 130cv (2002-2004) teem muitissima mais procura que as versões Sport (2004-2005) e FR/Cupra (2005-2008).

Mas isso pode ser por variadíssimos motivos, lá por os carretos dos TDi's de 90cv serem mais procurados que os de 110, não quer dizer que sejam para substituir os de 90 pelos 110, pode ser para os de 90cv

 

[ednw]

Nas motas, se trocares a "cremalheira" aumentas a velocidade de ponta.
Nas bicicletas, quanto mais mudanças (mais rodas dentadas/maior cremalheira) mais velocidade de ponta tens.

Isto é tudo lindo no papel mas há uma coisa importante a reter: A potência e binário do motor.

Ambos têm razão no que dizem, não necessariamente cientificamente falando mas, de forma empírica, no entanto, não é linear. É preciso que o motor desenvolva potência suficiente para acompanhar o aumento de rácio da caixa senão não é uma caixa mais longa que vai fazer milagres.

Mais nada a acrescentar!

 

[Nbz]

É precisamente ao contrário, ele trocou uma mudança longa, para uma mudança mais curta, a não ser que a 5ª do SDI seja mais longa que a do TDI

Como é que com uma mudança mais curta se tem mais velocidade de ponta? ...
Chegas lá mais depressa mas não quer dizer que andes mais rápido.

 

[WildChild]

Como é que com uma mudança mais curta se tem mais velocidade de ponta? ...
Chegas lá mais depressa mas não quer dizer que andes mais rápido.

Exacto, é essa a minha teoria, mas ele diz que sim, eu quase que aposto que o motor como tem uma rotação mais elevada a velocidade de ponteiro também é mais elevada

 

[Homer]

Não conheço nenhum dos motores, nem ambas as relações de caixa, mas vamos colocar aqui dois cenários para que possamos comprovar a veracidade do que o teu colega disse:

1- O Ibiza GT Tdi tem, de origem, uma caixa super, extra, demasiado longa (não me parece). Deste modo, o carro atinge 190km/h apenas nas 3000rpm e, em plano, fecha a loja para mais 1km/h que seja. No entanto, o motor ainda tem pelo menos 1000rpm úteis sem grande perda de potência. Ok.

2- A caixa do SDI, se for um pouco mais curta, ou um bom bocado mais curta que a do GT Tdi, permite aumentar a velocidade de ponta, utilizando as tais 1000rpm úteis que a outra caixa longa mata. Deste modo, além do facto de atingir maior velocidade mais rapidamente, vai permitir que, por exemplo, se atinjam os 200km/h por volta das 4000rpm, aproveitando melhor o sumo do motor.

Os valores foram algo inventados, mas dá para se ter a ideia da proporção do que quero dizer.

 

[Nbz]

Não conheço nenhum dos motores, nem ambas as relações de caixa, mas vamos colocar aqui dois cenários para que possamos comprovar a veracidade do que o teu colega disse:

1- O Ibiza GT Tdi tem, de origem, uma caixa super, extra, demasiado longa (não me parece). Deste modo, o carro atinge 190km/h apenas nas 3000rpm e, em plano, fecha a loja para mais 1km/h que seja. No entanto, o motor ainda tem pelo menos 1000rpm úteis sem grande perda de potência. Ok.

2- A caixa do SDI, se for um pouco mais curta, ou um bom bocado mais curta que a do GT Tdi, permite aumentar a velocidade de ponta, utilizando as tais 1000rpm úteis que a outra caixa longa mata. Deste modo, além do facto de atingir maior velocidade mais rapidamente, vai permitir que, por exemplo, se atinjam os 200km/h por volta das 4000rpm, aproveitando melhor o sumo do motor.

Os valores foram algo inventados, mas dá para se ter a ideia da proporção do que quero dizer.

Isso não faz sentido na minha cabeça porque, a velocidade de ponta e as rotações do motor estão intrinsecamente relacionadas com a reprise da caixa de velocidades.
Se uma caixa tem mais para dar (longa) e o motor também, não consigo imaginar como é que, uma caixa mais curta com um motor com mais para dar terá uma velocidade de ponta superior ao caso anterior.

 

[Marco8704]

Nunca conduzi um ibiza, mas realmente se o carro á sua velocidade máxima, com a caixa atual, a rotação ainda estiver muito abaixo da "zona do power", o teu amigo até pode ter razão. E atenção que as marcas não fazem sempre relações de caixa perfeitas para a velocidade máxima, mas muitas vezes a pensar nos consumos. Até em desportivos. Um exemplo disso é o Toyota GT86, em que a 5ª atinge maior velocidade do que a 6ª.

 

[Nbz]

Nunca conduzi um ibiza, mas realmente se o carro á sua velocidade máxima, com a caixa atual, a rotação ainda estiver muito abaixo da "zona do power", o teu amigo até pode ter razão. E atenção que as marcas não fazem sempre relações de caixa perfeitas para a velocidade máxima, mas muitas vezes a pensar nos consumos. Até em desportivos. Um exemplo disso é o Toyota GT86, em que a 5ª atinge maior velocidade do que a 6ª.

No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não acredito.

 

[TheWolfMan]

O carro combate os atritos com potência. A potência do motor não é linear... Vai crescendo e quando chega a certa rotação atinge a potência máxima. Dai para a frente é sempre a descer...

Pegando no exemplo do Homer... Imaginemos que a potência é linear e sempre a crescer até às 4000 RPMs. Às 4000 RPMs é atingida a potência máxima e dai para a frente é sempre a descer...

Se tiveres uma caixa estupidamente longa, e aos 190 Km/h atingires as 3000 RPMs por minuto, o motor pode não ter potência suficiente para superar os atritos a 190 Km/h tendo atingido a sua velocidade máxima. Claro que teoricamente a caixa dá muito mais.

Ao meteres uma relação mais curta, talvez o carro aos 190 Km/h já vá às 3500 RPMs e pode ser que às 3500 RPMs ainda existe potência para vencer os atritos, fazendo com que o carro ande mais um pouco, quem sabe até às 4000 RPMs (potência máxima).

Isto tudo é em plano. Claro que a descer todos os santos ajudam e o carro com a caixa mais longa está em vantagem [].

EDIT:

No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não acredito.

Olha, o que eu acabei de explicar acontece em alguns carros Blue XPTO... A 6ª mudança é uma mudança pensada SÓ para os consumos, logo é muuuuuuuuuito longa. Por isso, devido ao que eu expliquei em cima (e outros users também já o fizeram) a velocidade máxima é atingida em 5ª e não em 6ª. Se meteres a 6ª as rotações caem tanto (pegando em cima, cai das 4000 para as 3000) e o regime onde o motor se encontra não gera potência suficiente para progredir.

 

[Marco8704]

No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não me acredito.

Não, o que li foi que a 6a morria! Jão não sei ao certo onde li, julgo ter sido numa revista onde comparavam o GT86 ao AE86 e ao Celica.

 

[Marco8704]

O carro combate os atritos com potência. A potência do motor não é linear... Vai crescendo e quando chega a certa rotação atinge a potência máxima. Dai para a frente é sempre a descer...

Pegando no exemplo do Homer... Imaginemos que a potência é linear e sempre a crescer até às 4000 RPMs. Às 4000 RPMs é atingida a potência máxima e dai para a frente é sempre a descer...

Se tiveres uma caixa estupidamente longa, e aos 190 Km/h atingires as 3000 RPMs por minuto, o motor pode não ter potência suficiente para superar os atritos a 190 Km/h tendo atingido a sua velocidade máxima. Claro que teoricamente a caixa dá muito mais.

Ao meteres uma relação mais curta, talvez o carro aos 190 Km/h já vá às 3500 RPMs e pode ser que às 3500 RPMs ainda existe potência para vencer os atritos, fazendo com que o carro ande mais um pouco, quem sabe até às 4000 RPMs (potência máxima).

Isto tudo é em plano. Claro que a descer todos os santos ajudam e o carro com a caixa mais longa está em vantagem [].

Exatamente!

 

[WildChild]

Nunca conduzi um ibiza, mas realmente se o carro á sua velocidade máxima, com a caixa atual, a rotação ainda estiver muito abaixo da "zona do power", o teu amigo até pode ter razão. E atenção que as marcas não fazem sempre relações de caixa perfeitas para a velocidade máxima, mas muitas vezes a pensar nos consumos. Até em desportivos. Um exemplo disso é o Toyota GT86, em que a 5ª atinge maior velocidade do que a 6ª.

Eu referi isso, os eng da VW iam fazer uma asneira dessas? Não me parece... Em relação ao GT86, especialmente sendo a gasolina onde a potência é obtida numa RPM mais alta, a 6ª serve mesmo para rolamento a baixos consumos, o mesmo se passava com o Golf de 110cv, 110cv para uma sexta com aquela relação, o motor não tinha força e portanto a velocidade máxima era atingida em 5ª

 

[MarcoSPinto]

Apenas sei que nos modelos 6K/6K2 os carretos da variante de 90cv tem mais procura usados que as versões de 110cv.

Outra curiosidade é que as caixas de velocidades dos Ibiza 6L Sport 130cv (2002-2004) teem muitissima mais procura que as versões Sport (2004-2005) e FR/Cupra (2005-2008).

Pegando neste post para responder ao tópico.

O que o teu amigo disse é verdade, a relação da 5ª dos SDI é mais longa do que a dos GTTDI e trocando-as fica com mais ponta.

O mesmo acontece com os ibizas 6L, a caixa da versão de 130cv é mais longa e permite acompanhar os upgrades que se faz aos motores. A dos FR/Cupra tem as relações demasiado curtas e limitam muito a potência (isto em motores alterados).

Mas esta "moda" não é de agora. Por exemplo, antigamente havia quem colocasse a caixa dos saxos 1.1 nos 1.5D. Ficam com umas baixas espectaculares e o motor ganha uma força incrível em baixas. O contra é que a 130 km/h já vai quase no red line.

 

[snitram18]

ora bem o meu Passat 1.9TDI 110cv a 120 KM/h vai a exactamente 2500 RPM, a potência máxima está às 4100 RPM e a partir das 4500 RPM é inútil, não há potência...
achei que esta info poderia ajudar, visto o motor ser o mesmo, mas não sei é se a caixa é a mesma... a minha é uma DHF com as seguintes relações:

Final drive 37 : 10 = 3.700
1st gear 35 : 10 = 3.500
2nd gear 35 : 18 = 1.944
3rd gear 38 : 31 = 1.226
4th gear 31 : 37 = 0.838
5th gear 28 : 41 = 0.683
Reverse gear 31 : 9 = 3.444

 

[Homer]

O carro combate os atritos com potência. A potência do motor não é linear... Vai crescendo e quando chega a certa rotação atinge a potência máxima. Dai para a frente é sempre a descer...

Pegando no exemplo do Homer... Imaginemos que a potência é linear e sempre a crescer até às 4000 RPMs. Às 4000 RPMs é atingida a potência máxima e dai para a frente é sempre a descer...

Se tiveres uma caixa estupidamente longa, e aos 190 Km/h atingires as 3000 RPMs por minuto, o motor pode não ter potência suficiente para superar os atritos a 190 Km/h tendo atingido a sua velocidade máxima. Claro que teoricamente a caixa dá muito mais.

Ao meteres uma relação mais curta, talvez o carro aos 190 Km/h já vá às 3500 RPMs e pode ser que às 3500 RPMs ainda existe potência para vencer os atritos, fazendo com que o carro ande mais um pouco, quem sabe até às 4000 RPMs (potência máxima).

Isto tudo é em plano. Claro que a descer todos os santos ajudam e o carro com a caixa mais longa está em vantagem [].

EDIT:
Olha, o que eu acabei de explicar acontece em alguns carros Blue XPTO... A 6ª mudança é uma mudança pensada SÓ para os consumos, logo é muuuuuuuuuito longa. Por isso, devido ao que eu expliquei em cima (e outros users também já o fizeram) a velocidade máxima é atingida em 5ª e não em 6ª. Se meteres a 6ª as rotações caem tanto (pegando em cima, cai das 4000 para as 3000) e o regime onde o motor se encontra não gera potência suficiente para progredir.

Exactamente o que tentei explicar!

 

[Ecoflex]

No máximo atinge a velocidade máxima em 5ª e a 6ª serve de cruzeiro. Agora atingir mais velocidade em 5ª não acredito.

Em plano e a subir pode acontecer, já que a 6ª pode não ter força para chegar lá cima. A minha 1.7 ecoflex é exemplo disso. Já a descer, a 5ª esgota, e a 6ª permite continuar a aumentar de velocidade. Aliás pela relação da caixa, a 6ª devia dar 270 a entrar no redline[]Até hoje só dei 210 a 3500 rpms.