A importância do binário face à potência - um exemplo prático!

JSe fosse verdade que pot = bin * rpm, então as curvas de binário e potência deviam ter EXACTAMENTE a mesma forma, sendo que uma estaria apenas mais alta que a outra, e seria mais íngreme. Em particular, elas deveriam ter os picos NO MESMO VALOR DE ROTAÇAO.

Ora não é nada disso que eu vejo. Geralmente o pico do binário aparece antes do da potência!

Ou seja, a fórmula pot = bin * rpm só parece ser válida na região das, digamos, 1500 às 4000 rpms. Para rotação menor ou maior que isso, a fórmula não me parece estar bem. Penso que esta fórmula deve ser usada com cuidado, porque nem sempre será válida....

Isto só para deitar mais uma acha para a fogueira :)

não estás a deitar achas nenhumas, porque estás errado [:D]
vai lá fazer umas continhas... para veres como é mesmo.
a escala das rpm é linear a subir, enquanto que o nível de binário vai variando. o nível máximo de binário é atingido a X rotação, e o nível de potencia máxima é atingido quando o produto rpm*binário for máximo... o que não é necessariamente quando o binário é máximo.
 
1. Ele vai ter a mesma velocidade de ponta, porque essa só depende da potência máxima do motor e da aerodinâmica. Vai é demorar mais tempo a lá chegar.

Então e se esse tempo for infinito?!

Se fosse verdade que pot = bin * rpm, então as curvas de binário e potência deviam ter EXACTAMENTE a mesma forma, sendo que uma estaria apenas mais alta que a outra, e seria mais íngreme. Em particular, elas deveriam ter os picos NO MESMO VALOR DE ROTAÇAO.

Essa agora?!

Isso só seria assim se a curva de binário fosse uma linha recta ao longo de toda a rotação...

Isso está mesmo muito mal... eu espero que não seja nenhuma gripe das aves que esteja a assolar as "águias".
 
Última edição:
O binário à roda não tem nada a ver com o binário do motor?!:confused:

Então se o motor é a única fonte de binário... como é que não tem nada a ver?!

Depois, ou o binário do motor é 100% aproveitado (na prática isso nunca acontece) ou é mais ou menos desperdiçado consoante a eficiência do sistema de transmissão e não chega a 100% à roda.
Pois... mas isso faz toda a diferença.
Para alem disso a transmissão se tiver um braço maior ou mais pequeno poderá transmitir mais ou menos binario... é como as correias das bicicletas... tu estás a fornecer o binario ao patim... e depois, se tiver um braço maior ou menor (velocidades e o carreto principal pode ser a transmissão) tem mais ou menos binario na roda!

Ou seja... o binario do motor irá ser a fonte, mas nao é certamente algo que num carro conseguiras dizer que é o que define a acelaração! Pensa numa bicicleta e nas velocidades... e vais ver que a transmissão é tao importante quanto o binario!

A mesma coisa seria colocar o armstrong numa bicla de criança com uma transmissão pequenissima e eu numa bicla normal com uma transmissão decente para a minha força e conseguirei vence-lo! Basicamente um carro acelera mais se tiver binario/potencia suficiente e um sistema de transmissão e caixa decente, feito à medida!

Nao continues com a guerra do binario que nem vale a pena! O que dizes é errado...
 
Ó Taveirada, para bicicletas iguais o que faz o Armstrong chegar 1º do que tu ao Alto da Torre é o maior binário à roda que é capaz de produzir... agora se ele dá maior número de pedaladas por minuto (é mais rotativo) ou não isso é irrelevante... depende da mudança em que for.

Obviamente que para a mesma mudança é mais rápido aquele que der maior número de pedaladas por minuto - for mais potente - mas isso traduz-se necessariamente em maior força exercida pelo ciclista, ou seja, em maior binário à roda!
 
Ó Taveirada, para bicicletas iguais o que faz o Armstrong chegar 1º do que tu ao Alto da Torre é o maior binário à roda que é capaz de produzir... agora se ele dá maior número de pedaladas por minuto (é mais rotativo) ou não isso é irrelevante... depende da mudança em que for.

Obviamente que para a mesma mudança é mais rápido aquele que der maior número de pedaladas por minuto - for mais potente - mas isso traduz-se necessariamente em maior força exercida pelo ciclista, ou seja, em maior binário à roda!
Troca-lhe o rolamento maior e coloca um metade do meu e vamos ver se chega... lol.... bem que vai pedalar e nao vai sair do sitio! lol

O BMW neste caso pode ter uma relação final que mude tudo!
 
Troca-lhe o rolamento maior e coloca um metade do meu e vamos ver se chega... lol.... bem que vai pedalar e nao vai sair do sitio! lol

O BMW neste caso pode ter uma relação final que mude tudo!

O que estás a dizer é que o Armstrong apesar de ser mais forte do que tu não vai ser capaz de te acompanhar porque não consegue manter essa maior força a uma rotação mais alta, mais precisamente, ao dobro da rotação... mas eu se fosse a ti não me fiava muito nisso é que o Armstrong pedala mais em frequência do que é habitual... é uma espécie de Ferrari das bicicletas!:)


PS: A relação final do BMW é mais baixa do que a do S2000 o que quer dizer que se montasses o motor do S2000 no BMW irias ter menos binário à roda para a mesma mudança do que tens.
 
1. Ele vai ter a mesma velocidade de ponta, porque essa só depende da potência máxima do motor e da aerodinâmica. Vai é demorar mais tempo a lá chegar.

2. Bem, se calhar não usei as melhores palavras. O que quero dizer (e isso vê-se das equações) é que numa travagem a massa do carro não importa. Dois carros, um com 1000 kg e outro com 1500 kg, ambos a 100 km/h, vão imobilizar-se ao fim da mesma distância e ao mesmo tempo, aproximadamente. Numa aceleração/recuperação já é diferente porque temos mais uma força a actuar: a força de tracção do motor que, por via do atrito roda-pavimento, faz o carro andar. Essa aceleração/recuperação é que depende da massa do carro. Quanto mais pesado mais lenta será.

Notar que todas as fórmulas e explicações que usei são APROXIMAÇÕES das situações reais. Na realidade, há uma série de factores extra cuja influência vai, dependendo do caso, variar entre desprezável ou decisiva.

P.ex. numa travagem, outros factores são: força das maxilas do travão (que farão haver derrapagem ou não), tipo de pneu, momentos angulares que aparecem (há quem chame a isto "transferência de massas"), resistência do ar (que não deixa de existir numa travagem), etc. Dependendo do carro, estes factores vão alterar muito ou pouco os valores simplistas das distâncias de travagem que as fórmulas atrás prevêem.

Eu até já começo a aceitar que a velocidade de ponta seja a mesma, independentemente da massa do carro. Não é que me convença muito, mas demonstraste matematicamente essa situação! E contra factos não há argumentos.

Já em relação às acelerações / desacelerações, noto grandes contradições nas tuas fundamentações. Não leves a mal, estamos apenas a analizar a situação. Se me explicares melhor, ou se eu entender [:p] , assumo a situação. [;)]

Bem para já auela dúvida típica do senso comum [:p] : como é que numa travagem a diferença de pesos não vai ter influência? :confused:
Eu não sou pessoa de usar argumentos do senso comum, mas esta é pertinente demais...
Agora usando argumentos mais cientifícos, repara:
Se o carro está em desaceleração (o mesmo se verifica para uma aceleração, apenas varia o sentido da força), quer dizer que existe uma força resultante contrária ao movimento do carro. Se ela for constante, estamos na presença de um movimento uniformemente acelerado. Até aqui acho que estamos de acordo. Logo, aplicando o F = m a, vamos ter:

Fr = m a, dês lá as voltas que quiseres, mas não consegues eliminar a massa do carro.

Até porque, se conformes referes, a massa tem influência para as acelerações (positivas) terá necessariamente para as negativas também.

Exemplo: Considerando um mesmo sistema de travagem, com a mesma potência de travagem e capaz de gerar 2000 N de Força de travagem e um caro na situação A com uma massa total de 1000 Kg e na situação B, com 1600, quais os respectivos valores de aceleração de travagem?
(considerando apenas esta a resultante das forças aplicadas no carro, ou seja, desprezando os atritos)

Situação A:
F = m a <=> a = F/m <=> a = 2000 / 1000 <=> a = 2 m/s2

Situação B:
F = m a <=> a = F/m <=> a = 2000 / 1600 <=> a = 1.25 m/s2
 
não estás a deitar achas nenhumas, porque estás errado [:D]
vai lá fazer umas continhas... para veres como é mesmo.
a escala das rpm é linear a subir, enquanto que o nível de binário vai variando. o nível máximo de binário é atingido a X rotação, e o nível de potencia máxima é atingido quando o produto rpm*binário for máximo... o que não é necessariamente quando o binário é máximo.

ó..estupidez. Pois claro. Não tem nada a ver.

Esqueçam.
 
1. Então e se esse tempo for infinito?!

2. Essa agora?! Isso só seria assim se a curva de binário fosse uma linha recta ao longo de toda a rotação...

3. Isso está mesmo muito mal... eu espero que não seja nenhuma gripe das aves que esteja a assolar as "águias".

1. Quando t = infinito, v = vmax. Só isso. A velocidade não sobe indefinidamente. Na prática "infinito" quer dizer 1 minuto, mais coisa menos coisa.

2. Não é bem isso. Mas prontos, já percebi o que é que estava a ver mal.

3. Não sejas parvo.
 
Exemplo: Considerando um mesmo sistema de travagem, com a mesma potência de travagem e capaz de gerar 2000 N de Força de travagem e um caro na situação A com uma massa total de 1000 Kg e na situação B, com 1600, quais os respectivos valores de aceleração de travagem?
(considerando apenas esta a resultante das forças aplicadas no carro, ou seja, desprezando os atritos)

Situação A:
F = m a <=> a = F/m <=> a = 2000 / 1000 <=> a = 2 m/s2

Situação B:
F = m a <=> a = F/m <=> a = 2000 / 1600 <=> a = 1.25 m/s2

A solução é que essa força de travagem depende do peso do carro. Numa travagem com derrapagem a única força a actuar é o atrito pneu-pavimento (a que tu chamaste força de travagem), cujo valor é:

F_atrito = -coef.atrito * massa * g

Pela 2ª lei de Newton (F=ma) tens

m a = -coef.atrito_cinético * m * g

donde (o sinal menos significa travagem em vez aceleração)

a = -coef.atrito_cinético * g

Ou seja, não depende da massa. O teu raciocínio estaria correcto se a F_atrito fosse a mesma para os dois carros. Mas não é. Se não houver derrapagem, o caso é mais complicado e aí já a massa pode ter influência. (Para saber se tem ou não, só vendo com cuidado, e agora não tenho tempo.)

Numa aceleração o problema é outro. Nesse caso normalmente não há derrapagem e a força de atrito é estática. A forma da força é:

F_atrito < coef.atrito_estático * massa * g

Nota que aqui não temos uma igualdade, mas sim uma desigualdade. (Se houvesse derrapagem teriamos uma igualdade e aí sim, a aceleração não dependeria da massa.) Como não sabemos o valor exacto da força de atrito, a única coisa que podemos dizer é que, pela lei da acção-reacção

F_atrito = F_tracção vinda do motor

Donde, usando F=ma, temos

F_tracção = m * a

ou

a = F_tracção/m

Ou seja, aqui a aceleração depede da massa. I.e. carro mais leve = acelera mais depressa.
 
A solução é que essa força de travagem depende do peso do carro. Numa travagem com derrapagem a única força a actuar é o atrito pneu-pavimento (a que tu chamaste força de travagem), cujo valor é:

F_atrito = -coef.atrito * massa * g

Pela 2ª lei de Newton (F=ma) tens

m a = -coef.atrito_cinético * m * g

donde (o sinal menos significa travagem em vez aceleração)

a = -coef.atrito_cinético * g

Ou seja, não depende da massa. O teu raciocínio estaria correcto se a F_atrito fosse a mesma para os dois carros. Mas não é. Se não houver derrapagem, o caso é mais complicado e aí já a massa pode ter influência. (Para saber se tem ou não, só vendo com cuidado, e agora não tenho tempo.)

Numa aceleração o problema é outro. Nesse caso normalmente não há derrapagem e a força de atrito é estática. A forma da força é:

F_atrito < coef.atrito_estático * massa * g

Nota que aqui não temos uma igualdade, mas sim uma desigualdade. (Se houvesse derrapagem teriamos uma igualdade e aí sim, a aceleração não dependeria da massa.) Como não sabemos o valor exacto da força de atrito, a única coisa que podemos dizer é que, pela lei da acção-reacção

F_atrito = F_tracção vinda do motor

Donde, usando F=ma, temos

F_tracção = m * a

ou

a = F_tracção/m

Ou seja, aqui a aceleração depede da massa. I.e. carro mais leve = acelera mais depressa.


Vai para aqui uma discussão.... [:p]

Oh pá, o carro do meu exemplo, tem ABS! [:D]

Eu queria considerar o exemplo sem derrapagem. [;)]

Acho que as condições se mantêm... :confused:

Se se desprezar todos os atritos aerodinâmicos, quais são as outras forças todas que actuam na roda? Aliás imagina este exemplo: uma roda a fazer um movimento de aceleração e com peso. É que eu acho que a Força de atrito se vai anular com a força de travagem da roda. Resultando depois (pelo par acção / reacção) a força resultate aplicada no centro de massa da roda. Estando esta força sujeita ao F = m a.

Que achas disto? [:p]

Ainda vou abrir um tópico sobre o assunto.
Até parece que não sei mais que um miudo de 10 anos![:D]
NOTA: esta "boca" não foi para ti! É mesmo para mim! [;)]
 
monicamelo,

Atenção que o whereagles tem razão num ponto: a velocidade máxima não depende da massa se a força de atrito do pneu com o asfalto for desprezada!
 
roda1ue9.jpg



Fiz este boneco mas isto não se deve ver muito bem. :sh)

Para mim, em travagem ou aceleração, o resultado vai ser o mesmo. Ou seja, sempre dependente da massa.

No caso do boneco, é uma aceleração positiva. Concordas com as forças representadas? Se é que consegues ver alguma coisa, sorry!
 
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monicamelo,

Atenção que o whereagles tem razão num ponto: a velocidade máxima não depende da massa se a força de atrito do pneu com o asfalto for desprezada!


Nessas condições tudo bem. [;)]
A minha questão é precisamente a Força de Atrito, pois pela sua definição, quanto maior fôr a reacção normal do peso do corpo, maior será esta força. Logo, intimimente ligada à massa do corpo. Se o movimento fôr em plano é igual ao peso do corpo.

Repara no que eu disse quando se levantou a questão:

A minha ideia é a seguinte: segundo a formula do atrito, temos que a força de atrito é igual a um coeficiente de atrito a multiplicar pela reacção normal do corpo (no caso do carro). Ora a reacção normal está dependente do peso do carro. E quanto maior fôr, maior será o atrito. Esta é a ideia que eu tenho e a minha fundamentação. Posso é estar a ver mal a coisa. [;)]

Mas também sei que sem atrito, realmente o peso não interfere nos cálculos. Será que estás a analizar a situação por este ponto de vista ideal?
 
monicamelo,

Atenção que o whereagles tem razão num ponto: a velocidade máxima não depende da massa se a força de atrito do pneu com o asfalto for desprezada!

Bem, se desprezares o atrito pneu-asfalto, a velocidade é sempre a mesma, ou seja: ZERO. E zero de facto não depende da massa :)

Se não há atrito, não há movimento. P.ex. tenta arrancar sobre gelo.
 
roda1ue9.jpg



Fiz este boneco mas isto não se deve ver muito bem. :sh)

Para mim, em travagem ou aceleração, o resultado vai ser o mesmo. Ou seja, sempre dependente da massa.

No caso do boneco, é uma aceleração positiva. Concordas com as forças representadas? Se é que consegues ver alguma coisa, sorry!

É assim: a normal e peso estão certas.

A força horizontal no veio da roda que não sei o que seja.

As forças na zona de contacto pneu-pavimento estão certas mas na realidade estão aplicadas em corpos diferentes (são um par A-R). Se é uma travagem com derrapagem, a força a verde é o atrito e actua na roda. A força a vermelho é o par do atrito e actua no pavimento. Se for uma aceleração com derrapagem, a f.vermelha é o atrito e actua no carro. A f.verde é o par e actua no pavimento.
 
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