Enganados pelo Stand

[PeugeotSales]

Eu ja tive no lado de la (vendas de automoveis) e agora ja nao estou []

Vendi Opel, Skoda e Fiat, e como imaginam um gaijo a vender qualquer uma destas prestigiadas[] marcas nos anos 90 levava com todo o tipo de cliente (como hoje deve ser ainda)

Enganar clientes- eu acho que que não é do interesse do vendedor enganar um cliente mas por vezes as chefias dao a dica ao vendedor e aparecem negocios menos bom para o comprador.
Os proprios Vendedores ao que me parace não tem qualquer tipo de formação continua em Relaçoes Humanas- fazem aquelas formações para ver o produto e siga.
Eu costumo dizer, apos sair de um stand de novos ou usados, que muitos são trolhas de fato e gravata (tipo cepos mesmo)

Depois ha o cliente que se acha muito esperto (como bom portugus que se preze) e vai ao stand não para comprar um produto e ficar satisfeito, mas para fazer o melhor negocio de compra da sua terriola ou bairro e se possivel ainda enganar o stand/vendedor.

Por experiencia propria e com cerca de +-130 unidades vendidas entre usados e novos em 2 anos +-, propositadamente nunca enganei ninguem, mas por vezes sentia que o cliente vinha com essa intenção.

Gostava tanto das vendas que não exerço ha 12 anos mudei por completo de ramo.

Portanto acho que as culpas devem ser divididas e afinal enganar o proximo ate deve ser um lema TUGA no mundo de copras e vendas de automoveis.

Não não...estas certamente enganado, então não viste ja por aqui pessoas que estão completamente dentro das coisas a dizer que tal facto não acontece...? []

 

[monicamelo]

Sim, pelas razões que enumerei.

Então diz-me só mais uma coisa (nem sequer vou entrar pelas questões das garantias que já foram abordadas...). Mas não achas que o stand deveria ganhar dinheiro à conta da venda desse teu carro?

Vês algum mal nesse procedimento? Compra por x, vende por y? Sendo y > x!

 

[ManymilesR]

A questão nem sequer é o valor de venda peugeot sales, é o absurdo das ofertas de retoma que dão!

Ex: eu comprei um carro usado recentemente a um particular, pelo menos 2500 a 3000€ mais barato que algum dia compraria em stand! A garantia nos usados é só um tapar de olhos...prefiro particulares e se der para o torto sei onde eles moram!! []
Quando andei à procura do twingo, fui a vários stands de estrada e à renault e na renault os twingos iguais ao meu eram vendidos a 3500 e 4000€ (de 1995)...um absurdo! se tentava negociar diziam logo que o preço já estava muito baixo que não podiam baixar! Se eu hoje for à renault dar o twingo à troca dão-me quanto? 500€? 600€?! Pois é...são uns chulos!![8b]

 

[PeugeotSales]

A questão nem sequer é o valor de venda peugeot sales, é o absurdo das ofertas de retoma que dão!

Ex: eu comprei um carro usado recentemente a um particular, pelo menos 2500 a 3000€ mais barato que algum dia compraria em stand! A garantia nos usados é só um tapar de olhos...prefiro particulares e se der para o torto sei onde eles moram!! []
Quando andei à procura do twingo, fui a vários stands de estrada e à renault e na renault os twingos iguais ao meu eram vendidos a 3500 e 4000€ (de 1995)...um absurdo! se tentava negociar diziam logo que o preço já estava muito baixo que não podiam baixar! Se eu hoje for à renault dar o twingo à troca dão-me quanto? 500€? 600€?! Pois é...são uns chulos!![8b]

3500 a 4500 hoje por um twingo de 95 ? Bem podem ficar com eles.

De qualquer modo, tu estas a partir do principio que as coisas a nivel de garantia são ás 3 pancadas, eu não porque onde trabalho não é assim. Como tal se as coisas têm cabeça tronco e membros a nivel de garantia, tudo o resto têm de ser assim tambem.

 

[ManymilesR]

3500 a 4500 hoje por um twingo de 95 ? Bem podem ficar com eles.

De qualquer modo, tu estas a partir do principio que as coisas a nivel de garantia são ás 3 pancadas, eu não porque onde trabalho não é assim. Como tal se as coisas têm cabeça tronco e membros a nivel de garantia, tudo o resto têm de ser assim tambem.

Isso do twingo foi há 2 anos! E pediam isso! Ña renault e em muitos stands beira de estrada!!
[8b]

 

[PeugeotSales]

Isso do twingo foi há 2 anos! E pediam isso! Ña renault e em muitos stands beira de estrada!!
[8b]

Mesmo há dois anos, esse valor é muito alto..

 

[ManymilesR]

Mesmo há dois anos, esse valor é muito alto..

Pois...eu sei que é!![8b]

 

[petrus]

Neste mundo toda a gente se tenta safar e o mundo automóvel, em particular no universo de carros usados, não é excepção, antes pelo contrário! Boas e más pessoas há quer do lado dos stands, quer do lado dos compradores!

Criou-se o princípio da desconfiança mútua em que cada um tenta f@der o outro! Claro que estou a exagerar, mas há muita desonestidade dos dois lados e há casos em que as coisas acabam mal, como um stand lá das minhas bandas que ardeu misteriosamente a meio da noite (diga-se em abono da verdade que no meio de tantas "falcatruas" um dos enganados deve ter feito justiça com as próprias mãos, mas nada foi provado) ou do tipo que lhe vieram buscar o carro a casa por não pagar as prestações e ele a perguntar se podia pagar com groga! Enfim, há de tudo neste mundo!

Convém andar com os olhos abertos e desconfiar dos "negócios da China"!

Quanto à malta tentar enganar-se uma à outra é lamentável, mas muito real.

Termino com 2 casos reais na primeira pessoa:

Caso 1:
Em tempos queria vender o meu velhinho Golf para comprar um da geração seguinte e surgiu um vendedor de rua que me fazia uma proposta interessante na retoma do meu Golf II e na compra de um Golf III. Na véspera de fecharmos negócio estivémos a falar e vi que o carro não tinha os pneus quase novos que vira anteriormente. Tinha agora uns pneus fatelas e em fim de vida. Ia para dizer alguma coisa, mas calei-me e disse para mim que lhe ia pegar na mesma moeda. Nessa noite fui ter com um amigo que tem uma casa de pneus e perguntei se tinha 4 pneus velhos da mesma medida e ele arranjou 4, tratámos de os mudar e guardar os 4 bons, ainda retirei as porcas de segurança que ficaram para mim e montei um auto-rádio que comia as fitas das cassetes e guardei o bom que tinha de parte!
No outro fui para fechar negócio e o gajo começou logo a espingardar com os pneus e eu disse-lhe que ele me fizera o mesmo! Calou-se e lá fechámos negócio. Cheguei a casa fui ter com o meu amigo para montar os pneus do meu anterior carro, respectivas porcas de segurança e trocar de auto-rádio... no dia a seguir o gajo liga-me a dizer que o aut-rádio comia a fita às cassetes e eu disse que nunca fizera isso! Para cabr@o, cabr@o e meio!!!

Caso 2:
Quando andávamos à procura da melhor proposta para o Qashqai fomos a uma série de agentes da marca e mostrámos o carro para retoma (Clio dci comercial de 2002, em estado imaculado e então com 80.000) e o vendedor disse:
- Finalmente um carro fácil de vender, impecável e com livro de revisões!
Depois pegou no telemóvel ligou para alguém (por acaso ouvi o nome da pessoa e melhor ainda a referência ao stand, antes dele se afastar) e disse-me com ar satisfeito:
- Vamos ver melhor o seu carro, mas dado o excelente estado (tinha até pneus novinhos) ofereço 4.500€ e faço uma boa proposta para o Qashqai (eu já tinha bem melhor que o que acabara de me propor)!
Disse simplesmente:
- Vou pensar e depois digo-lhe alguma coisa...
Ele ainda insistiu, mas fiquei na minha e saímos, a minha esposa e eu.
Perguntei na rua onde ficava o stand x (o tal para onde ele ligara) e depois de lá chegar fiz a conversa que estava para ir comprar um carro à Alemanha e queria vender aquele com urgência e que me tinham dito que aquele stand fazia boas retomas ou que vendia à comissão...
Ele foi experimentar o carro comigo, fez uma série de testes, viu os documentos e disse:
- Se quiser, posso pagar-lhe já 5.500€, pois tenho comprador para o seu carro! É pegar ou largar e tem que ser agora!

Agradeci a simpatia e disse que ia pensar, que não gostava de ser pressionado!

Neste momento, o Clio tem um cliente praticamente garantido (familiar) e apenas aguardo a chegada do Qashqai. Vai ser vendido por algures entre os 6.000 e os 6.500€...

Cada um que se oriente, se possível sem enganar os outros... e sem se deixar enganar!!!

 

[tjose]

Então diz-me só mais uma coisa (nem sequer vou entrar pelas questões das garantias que já foram abordadas...). Mas não achas que o stand deveria ganhar dinheiro à conta da venda desse teu carro?

Vês algum mal nesse procedimento? Compra por x, vende por y? Sendo y > x!

Se já ganham bastante na venda do novo para quê aldrabarem o cliente na compra do usado?!
Se o stand de Viseu tivesse feito uma proposta séria não tinha ficado com um diferencial de cerca de mais 550€ para os outros stands onde fomos.

Eles simplesmente fizeram alto desconto no carro novo e para o camuflarem desvalorizaram o carro usado, por mim podiam fazer o desconto que quisessem mas a dar o valor real do carro.
Podes dizer-me que isso vai dar ao mesmo, eu respondo-te que a intenção é que não foi séria, por isso aquele vendedor não levou nada daqui!

Tu sabes o que estas a falar ? Tu és completamente doido...

Então eu passado 14 meses de entregar um carro rebenta um turbo...é preciso uma centralina nova, um elevador de um vidro, um radio, a caixa de velocidades por algum motivo dá problemas...

Chega o comprador á minha porta a dizer que tem garantia de 2 anos...e eu respondo-lhe..."Olhe...o carro não têm garantia porque o sr que me entregou ca o carro antes disse que ele estava bom, que não precisava de nada..."

Para dizeres que esperas que um stand te dê o valor de venda, não podes e deculpa que te diga perceber minimamente daquilo que estas a falar.

Primeiro esquivaste-te à minha pergunta, problemas de vidros electricos dão os Golf IV do status e os citroens xantias, C5 e o resto serão problemas isolados, sendo que estes clios só se for por muito azar.
Turbos vão ter os novos 1.2 16V, infelizmente aquele não tinha mas se lho quiseres mandar por estás a vontade, eu volto a comprar-to.
Centralinas também não iria precisar concerteza, e rádio... Achas que é preciso responder?

Volto a perguntar-te no fim de contas em 100 carros que o teu stand vende a "garantia" deu-vos ou não lucro??

PeugeotSales, se quando retomaste aquele carro tão problemático tivesses a famosa revisão para poderes dar garantia aposto que não tinha havido problema, a não ser que estejamos a falar de um papa turbos, tipo as primeiras versões 1.9dci.

Um dia que deixes de ser vendedor automóvel gostaria que voltasses a postar aqui, aposto que não serias tão radical.
A minha contribuição nesta thread termina aqui, para flamming e spamm existe o forum.chupa-mos.com
Quem precisar registe-se lá e descarregue à vontade as energias no teclado.

 

[PeugeotSales]

Se já ganham bastante na venda do novo para quê aldrabarem o cliente na compra do usado?!
Se o stand de Viseu tivesse feito uma proposta séria não tinha ficado com um diferencial de cerca de mais 550€ para os outros stands onde fomos.

Eles simplesmente fizeram alto desconto no carro novo e para o camuflarem desvalorizaram o carro usado, por mim podiam fazer o desconto que quisessem mas a dar o valor real do carro.
Podes dizer-me que isso vai dar ao mesmo, eu respondo-te que a intenção é que não foi séria, por isso aquele vendedor não levou nada daqui!


Primeiro esquivaste-te à minha pergunta, problemas de vidros electricos dão os Golf IV do status e os citroens xantias, C5 e o resto serão problemas isolados, sendo que estes clios só se for por muito azar.
Turbos vão ter os novos 1.2 16V, infelizmente aquele não tinha mas se lho quiseres mandar por estás a vontade, eu volto a comprar-to.
Centralinas também não iria precisar concerteza, e rádio... Achas que é preciso responder?

Volto a perguntar-te no fim de contas em 100 carros que o teu stand vende a "garantia" deu-vos ou não lucro??

PeugeotSales, se quando retomaste aquele carro tão problemático tivesses a famosa revisão para poderes dar garantia aposto que não tinha havido problema, a não ser que estejamos a falar de um papa turbos, tipo as primeiras versões 1.9dci.

Um dia que deixes de ser vendedor automóvel gostaria que voltasses a postar aqui, aposto que não serias tão radical.
A minha contribuição nesta thread termina aqui, para flamming e spamm existe o forum.chupa-mos.com
Quem precisar registe-se lá e descarregue à vontade as energias no teclado.

Desculpa que te diga mas és completamente lírico.

 

[Radio-Activ0]

Entao vamos la ser aprender a negociar.

O negocio na troca de um automovel faz-se assim.

Escolhe-se a Marca, modelo extras etc.

Vai-se ao Stand e so se pergunta quanto temos de dar (€€€) alem da nossa viatura.

Nao interessa qto dao pelo usado nem o desconto do novo porque no fundo o que vai custar a carteira é os €€€ a entregar.

De que vale boas avaliações do usado se o novo estiver mais caro?

Façam isto em 2 ou 3 stands sem querer sequer saber o preço de avalição e dos descontos e vão ver que o diferencial a pagar é sempre mais ou menos o mesmo.

Simples e eficaz.

Compra-se onde os €€€ a entregar for menos apr

 

[tjose]

Desculpa que te diga mas és completamente lírico.

Eu abro uma excepção e respondo-te mas prometo que é a última resposta aqui no tópico, o offtopic já vai longo.

Sou um poeta incompreendido pelo grande Deus, senhor do mundo, "o vendedor".
Caro forunista, comigo tens "azar" porque não acredito em Deus e, como Deus é o vendedor, não acredito no Vendedor.

No dia em que comprar um carro para mim, será brevemente espero eu, nunca irei acreditar no "dogma" - afinal estamos a falar de um Deus - que o vendedor me diz, irei questionar tudo o que ele disser preferindo constatar na prática se o que ele me diz é verdade ou não.

Compreendo que tenhas que fazer o teu papel enquanto vendedor, afinal dependes dessa profissão para levar o pão para casa, presumo.
Como tal eu faço o meu papel de "possível" comprador e digo-te o que não gosto num vendedor, a partir daqui se partes para a opinião precipitada, ok. Estás no teu direito.

Se achas que não tenho o direito de emitir a minha opinião porque tu é que estás batido no assunto e como tal a opinião dos clientes não conta, só a dos vendedores, fixe páh.

Mas como eu sou mais teimoso que lírico vou voltar a dar o sermão aos peixes:
Eu não sou contra o lucro do Stand, afinal de contas se não fosse com o objectivo de dar lucro estes não existiam, e é isso que voces me estão a tentar arrancar da "boca".
O que eu estou a falar é que não gosto de vendedores que se acham deuses e tentam impingir um "óptimo" negócio ao cliente, dando argumentos bonitos, mesmo muito comoventes que na prática só servem para o enganar.
Se esses negócios são tão bons eles que o façam com eles mesmo, ficam todos a ganhar.
Aquele vendedor fez o negócio com ele mesmo, se calhar, e nós fomos a onde a proposta foi melhor.

Se responderes a este post fá-lo por PM, não vale a pena poluir mais o tópico com offtopic deste tipo

 

[LinoMarques]

aqueles contactos que eu em tempos te facultei não ajudaram?

O caso está entregue à PJ! []

 

[monicamelo]

Se já ganham bastante na venda do novo para quê aldrabarem o cliente na compra do usado?!
Se o stand de Viseu tivesse feito uma proposta séria não tinha ficado com um diferencial de cerca de mais 550€ para os outros stands onde fomos.

Eles simplesmente fizeram alto desconto no carro novo e para o camuflarem desvalorizaram o carro usado, por mim podiam fazer o desconto que quisessem mas a dar o valor real do carro.
Podes dizer-me que isso vai dar ao mesmo, eu respondo-te que a intenção é que não foi séria, por isso aquele vendedor não levou nada daqui!


Primeiro esquivaste-te à minha pergunta, problemas de vidros electricos dão os Golf IV do status e os citroens xantias, C5 e o resto serão problemas isolados, sendo que estes clios só se for por muito azar.
Turbos vão ter os novos 1.2 16V, infelizmente aquele não tinha mas se lho quiseres mandar por estás a vontade, eu volto a comprar-to.
Centralinas também não iria precisar concerteza, e rádio... Achas que é preciso responder?

Volto a perguntar-te no fim de contas em 100 carros que o teu stand vende a "garantia" deu-vos ou não lucro??

Bom acabaste por não me responderes à questão que te coloquei. [s)]
Entretanto afirmas que eles já ganham muito com a venda do novo...
Deixo-te mais uma questão: sabes, por ventura, qual a margem de lucro de um automóvel novo? Para afirmares isso tens que saber. Senão de nada vale. []

Se entretanto tivesses vendido o teu carro a um particular por um valor muito, mas muito bom, onde é que afinal terias ido comprar o carro novo? Terias ido a Coimbra, conforme foste, ou terias ido a Viseu, onde te fizeram o melhor preço de venda do novo, mas que pelo que dizes, não foi uma proposta séria?

E porque não ver as coisas por outro ponto de vista: porque é que não foram os outros que camuflaram o preço da retoma, através de um PVP mais elevado?

 

[Zizo]

Caso 1:
Em tempos queria vender o meu velhinho Golf para comprar um da geração seguinte e surgiu um vendedor de rua que me fazia uma proposta interessante na retoma do meu Golf II e na compra de um Golf III. Na véspera de fecharmos negócio estivémos a falar e vi que o carro não tinha os pneus quase novos que vira anteriormente. Tinha agora uns pneus fatelas e em fim de vida. Ia para dizer alguma coisa, mas calei-me e disse para mim que lhe ia pegar na mesma moeda. Nessa noite fui ter com um amigo que tem uma casa de pneus e perguntei se tinha 4 pneus velhos da mesma medida e ele arranjou 4, tratámos de os mudar e guardar os 4 bons, ainda retirei as porcas de segurança que ficaram para mim e montei um auto-rádio que comia as fitas das cassetes e guardei o bom que tinha de parte!
No outro fui para fechar negócio e o gajo começou logo a espingardar com os pneus e eu disse-lhe que ele me fizera o mesmo! Calou-se e lá fechámos negócio. Cheguei a casa fui ter com o meu amigo para montar os pneus do meu anterior carro, respectivas porcas de segurança e trocar de auto-rádio... no dia a seguir o gajo liga-me a dizer que o aut-rádio comia a fita às cassetes e eu disse que nunca fizera isso! Para cabr@o, cabr@o e meio!!!

Por causa de situações destas é que desde Novembro, aqui na terra das couves, todas as transacções de carros usados necessitam de uma inspecção extraordinária.

Exemplo: Se eu quiser vender o meu carro tenho que lhe fazer uma inspecção. Nessa inspecção tudo é anotado incluindo o estado, marca e medidas dos pneus. A inspecção é válida por 2 meses e não conta como inspecção regular.

 

[ManymilesR]

Por causa de situações destas é que desde Novembro, aqui na terra das couves, todas as transacções de carros usados necessitam de uma inspecção extraordinária.

Exemplo: Se eu quiser vender o meu carro tenho que lhe fazer uma inspecção. Nessa inspecção tudo é anotado incluindo o estado, marca e medidas dos pneus. A inspecção é válida por 2 meses e não conta como inspecção regular.

Aqui está uma coisa que eu aplaudiria se se fizesse cá no bairro!

Não...aqui só se pensa em chular mais e mais os contribuintes!![8b]

 

[tjose]

Bom acabaste por não me responderes à questão que te coloquei. [s)]
Entretanto afirmas que eles já ganham muito com a venda do novo...
Deixo-te mais uma questão: sabes, por ventura, qual a margem de lucro de um automóvel novo? Para afirmares isso tens que saber. Senão de nada vale. []

Se entretanto tivesses vendido o teu carro a um particular por um valor muito, mas muito bom, onde é que afinal terias ido comprar o carro novo? Terias ido a Coimbra, conforme foste, ou terias ido a Viseu, onde te fizeram o melhor preço de venda do novo, mas que pelo que dizes, não foi uma proposta séria?

E porque não ver as coisas por outro ponto de vista: porque é que não foram os outros que camuflaram o preço da retoma, através de um PVP mais elevado?

Boas.

Começando pelo fim, se tivesses lido as minhas respostas a tua última questão estava automáticamente respondida.

Os de viseu "camuflaram" porque não puseram os valores todos em cima da mesa por fim a negociar-se os descontos e as avaliações, apenas disseram que faziam um preço pelo novo super baixo mas depois cadê usado? Capisce? Isto não foi sério, para além das desculpas que o Vendedor/avaliador deu, tipicamente de quem gosta de vender carros e quer é lucrar o máximo, mesmo que os outros fiquem a perder imenso.

Não vendemos o carro a particulares, embora a hipótese tenha estado em cima da mesa porque não dava jeito a não ser que o comprador estivesse disposto a só receber o veículo quando nós recebessemos o novo.
Com os atrasos que muitas vezes acontecem nas encomendas de carros novos seria um tiro no escuro.

Não sei qual a percentagem de lucro no veículo novo mas acredito que seja, bastante boa. Se souberes diz-me tu, que eu arriscava que seja no mínimo de 15%.

Por último, talvez, se fosse hoje, tivessemos vendido o carro a uma amiga de família que entretanto, já depois da troca consumada, se mostrou interessada no carro.

Mais alguma dúvida?

=)

 

[PeugeotSales]

Boas.

Começando pelo fim, se tivesses lido as minhas respostas a tua última questão estava automáticamente respondida.

Os de viseu "camuflaram" porque não puseram os valores todos em cima da mesa por fim a negociar-se os descontos e as avaliações, apenas disseram que faziam um preço pelo novo super baixo mas depois cadê usado? Capisce? Isto não foi sério, para além das desculpas que o Vendedor/avaliador deu, tipicamente de quem gosta de vender carros e quer é lucrar o máximo, mesmo que os outros fiquem a perder imenso.

Não vendemos o carro a particulares, embora a hipótese tenha estado em cima da mesa porque não dava jeito a não ser que o comprador estivesse disposto a só receber o veículo quando nós recebessemos o novo.
Com os atrasos que muitas vezes acontecem nas encomendas de carros novos seria um tiro no escuro.

Não sei qual a percentagem de lucro no veículo novo mas acredito que seja, bastante boa. Se souberes diz-me tu, que eu arriscava que seja no mínimo de 15%.

Por último, talvez, se fosse hoje, tivessemos vendido o carro a uma amiga de família que entretanto, já depois da troca consumada, se mostrou interessada no carro.

Mais alguma dúvida?

=)

Pois...não sabes...mas não sabendo dizes que o stand lucra muito...é este conhecimento de causa que muito aprecio neste forum cheio de treinadores de bancada...

No entanto se souberes de algum stand em Portugal de viaturas novas que o concessionario ganhe isso diz-me que eu mudo-me já para lá....e arrisco a dizer que eu e 99% dos vendedores de automoveis em Portugal...

 

[RAD]

Compreendo que os valores das retomas são inferiores aos das transacções entre particulares, e que estes são inferiores aos valores pelos quais os usados revistos são depois colocados à venda.

Mas retomarem-me um Saxo com 6 anos ('97) por 2250€, numa altura ('03) em que era vulgarmente transaccionado por não menos de 4000€, é capaz de não ter sido uma manobra muito correcta.

 

[GJP]

Entao vamos la ser aprender a negociar.

O negocio na troca de um automovel faz-se assim.

Escolhe-se a Marca, modelo extras etc.

Vai-se ao Stand e so se pergunta quanto temos de dar (€€€) alem da nossa viatura.

Nao interessa qto dao pelo usado nem o desconto do novo porque no fundo o que vai custar a carteira é os €€€ a entregar.

De que vale boas avaliações do usado se o novo estiver mais caro?

Façam isto em 2 ou 3 stands sem querer sequer saber o preço de avalição e dos descontos e vão ver que o diferencial a pagar é sempre mais ou menos o mesmo.

Simples e eficaz.

Compra-se onde os €€€ a entregar for menos apr

foi o que o meu pai fez na compra da sw!

disse assim: olhe tenho este carro assim, assim, e quero este carro assim, assim! quanto é que tenho que pagar? não quero saber quanto é que me dão plo velho! só quero saber quanto tenho que pagar!

fez em 4 stands em lx batia td no mesmo! + 1 em torres vedras (+ 500€) e depois fomos a castelo branco comprar por - 1000€ que pediam em LX [] fartaram-se de ganhar os fdp de lx