Crise desde 2011, 2022,... 2099... Até quando?[AVISO Página#2709-Post#81255]

naturis disse:

A teoria tua ou de outra pessoa, cai completamente por terra e é terraplanada quando dás como exemplo UK, EUA, Austrália, Canadá. Lamento, mas aqui não há "longa marcha nas instituições" que os valha. São países liberais, dos mais liberais do mundo, (há um interregno no EUA até o trump desaparecer) e a sociedade é enraizadamente liberal e de centro direita. Usar como exemplo estes países para mostrar que de alguma forma a extrema esquerda actua sob um véu de influência social e política e que isso funciona, é não conhecer de todo estes países.
Nem em Portugal a extrema esquerda influência o que quer que seja em 2026.

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Uma coisa é a tua leitura do que o tecido social de elite e estruturas de poder actuais são vs às que existiam há décadas. Tens todo o direito a fazer a tua leitura e ter a tua interpretação do que era o status quo da altura vs o actual.

Dizer que a teoria dos fulanos foi terraplanada e que não ganhou tração nenhuma é abusivo. Por exemplo a minha leitura é muito diferente da tua. E há debate muito acalorado sobre o assunto, muito do qual foi truncado e "grunhificado" e desembocou em toda a polémica primeiro sobre o excesso de politicamente correcto e depois sobre o wokismo.

carloscolin disse:

Em espanha já estão a despiolhar

https://twitter.com/x/status/2117557758740558166

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Na versão da correspondente da RTP em Madrid, o grosso do pessoal que lá estava já são indigentes e sem abrigo.
Os manifestantes já tinham ido embora.

DMA disse:

É verdade, não é possível ir directamente à jugular numa situação como essa que levantei das reformas acima dos 100% dos últimos anos de carreira. Certamente que chumbaria no TC; como referiste a questão da retroactividade é um pilar e não passaria.

Mas poderia haver discussão pública e se alguma maioria parlamentar quisesse mesmo, se calhar com criatividade, lá encontrariam uma forma de fazer essa transferência entre gerações.

Porque o debate pelo menos ao nível conceptual e de ética existe: porque razão há um grupo de pessoas que está sujeita a uma baliza constante móvel (pela questão da idade da reforma) e que receberão da SS um valor completamente incerto e há outro grupo da sociedade com os direitos gravados em granito?

Mas isso seria viável num país com outra mentalidade, em que as pessoas reconhecessem que estão a usufruir dum regime completamente excepcional ao qual a maioria da sociedade não tem acesso. É muito bonito andar com o discurso que este tempo é uma hecatombe e dramático para os jovens mas depois não querer abrir mão de regalias que claramente usufruem perante o resto da sociedade.
O grosso do pessoal nestes regimes iria mudar logo de discurso.

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Eu estou completamente à vontade para falar sobre reformas, já defendi aqui neste tópico um regime diferente com um teto para a reforma pública de pouco dinheiro e a criação de um complemento privado e voluntário. À semelhança de alguns dos países mais desenvolvidos da UE. Por acaso fui atacado pelos adeptos do chega... Imagine-se, devia ser pelos adeptos do BE e do PCP, mas os tempos andam mesmo estranhos e já se começam a confundir uns com os outros em alguns temas.

Mas, não posso concordar que num país de direito se possa rasgar um contrato que foi feito com as pessoas e que as pessoas cumpriram. Estava errado que apenas os últimos 10 anos contassem para a formula, mas eram essas as regras e quem as cumpriu não pode agora ser-lhe roubado o que é seu.
Seria o mesmo que fossem a tua casa e te dissessem, tu compraste isto porque as regras ditavam que seria teu e tu fazias o que entendesses da tua casa, mas agora como há uma crise vamos mudar as regras e esta casa deixa de ser tua e passa a ser para dividir com mais pessoas... É o mesmo principio, e como ainda não vivemos numa ditadura há princípios que não se ultrapassam.

DMA disse:

Uma coisa é a tua leitura do que o tecido social de elite e estruturas de poder actuais são vs às que existiam há décadas. Tens todo o direito a fazer a tua leitura e ter a tua interpretação do que era o status quo da altura vs o actual.

Dizer que a teoria dos fulanos foi terraplanada e que não ganhou tração nenhuma é abusivo. Por exemplo a minha leitura é muito diferente da tua. E há debate muito acalorado sobre o assunto, muito do qual foi truncado e "grunhificado" e desembocou em toda a polémica primeiro sobre o excesso de politicamente correcto e depois sobre o wokismo.

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É um excelente exemplo para mostrar como a extrema esquerda está em extinção e não influência nada.
Hoje se há wokismo dominante será certamente um wokismo de extrema direita.
E politicamente correto, seja lá o que isso tenha sido, basta ligar o canal parlamento e ver a bandalheira que para lá vai.

naturis disse:

Eu estou completamente à vontade para falar sobre reformas, já defendi aqui neste tópico um regime diferente com um teto para a reforma pública de pouco dinheiro e a criação de um complemento privado e voluntário. À semelhança de alguns dos países mais desenvolvidos da UE. Por acaso fui atacado pelos adeptos do chega... Imagine-se, devia ser pelos adeptos do BE e do PCP, mas os tempos andam mesmo estranhos e já se começam a confundir uns com os outros em alguns temas.

Mas, não posso concordar que num país de direito se possa rasgar um contrato que foi feito com as pessoas e que as pessoas cumpriram. Estava errado que apenas os últimos 10 anos contassem para a formula, mas eram essas as regras e quem as cumpriu não pode agora ser-lhe roubado o que é seu.
Seria o mesmo que fossem a tua casa e te dissessem, tu compraste isto porque as regras ditavam que seria teu e tu fazias o que entendesses da tua casa, mas agora como há uma crise vamos mudar as regras e esta casa deixa de ser tua e passa a ser para dividir com mais pessoas... É o mesmo principio, e como ainda não vivemos numa ditadura há princípios que não se ultrapassam.

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Eu entendo a questão da retroactividade e entendo a sua importância. Mas que eticamente é muito discutível existirem regimes tão diferentes ... parece-me completamente aceitável que possa haver este debate.
É que as pessoas ao abrigo destes regimes de cálculo estão a receber mais do que é seu em termos reais e matemáticos ... existe é uma lei que legaliza algo que é incorrecto e injusto.

naturis disse:

É um excelente exemplo para mostrar como a extrema esquerda está em extinção e não influência nada.
Hoje se há wokismo dominante será certamente um wokismo de extrema direita.
E politicamente correto, seja lá o que isso tenha sido, basta ligar o canal parlamento e ver a bandalheira que para lá vai.

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A minha opinião/leitura é oposta à tua. Amigos na mesma.

DMA disse:

Eu entendo a questão da retroactividade e entendo a sua importância. Mas que eticamente é muito discutível existirem regimes tão diferentes ... parece-me completamente aceitável que possa haver este debate.
É que as pessoas ao abrigo destes regimes de cálculo estão a receber mais do que é seu em termos reais e matemáticos ... existe é uma lei que legaliza algo que é incorrecto e injusto.

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Há quem pense que é injusto tu teres uma casa e outra pessoa não ter!
Essa discussão dessa forma não é objetiva.

naturis disse:

Há quem pense que é injusto tu teres uma casa e outra pessoa não ter!
Essa discussão dessa forma não é objetiva.

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Os descontos médios para a SS social neste tipo de regime são algo de objectivo e que podem ser calculados (ou pelo menos estimados) e comparados com o que em média a SS "vai pagar de volta". Tu podes objectivamente medir e calcular se aquele grupo de pessoas descontou - ao alongo da carreira contributiva - 100 e se irão receber 98 ou 102. É algo objectivo (dentro duma margem de erro), não é nada abstracto.

O exemplo da casa só é válido se a minha casa fosse habitação social (ou seja o estado a subsidiar-me) e houvesse outros grupos que não tivessem casas sociais. Ou seja: o estado dava-me uma casa (ou uma % de apoio) e não dava a outro cidadão.

DMA disse:

Os descontos médios para a SS social neste tipo de regime são algo de objectivo e que podem ser calculados (ou pelo menos estimados) e comparados com o que em média a SS "vai pagar de volta". Tu podes objectivamente medir e calcular se aquele grupo de pessoas descontou 100 e se irão receber 98 ou 102. É algo objectivo (dentro duma margem de erro), não é nada abstracto.

O exemplo da casa só é válido se a minha casa fosse habitação social (ou seja o estado a subsidiar-me) e houvesse outros grupos que não tivessem casas sociais. Ou seja: o estado dava-me uma casa (ou uma % de apoio) e não dava a outro cidadão.

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É objetivo calcular, mas é completamente subjetivo fazeres apreciações de (falta de) justiça sobre quem obteve a sua reforma de acordo com um conjunto de regras aprovadas à época.

Por outro lado, podes fazer objetivamente uma apreciação de justiça sobre o que vai acontecer no futuro, e aí podes fazer escolhas legislativas que não vão "roubar" nada a ninguém, porque ainda não aconteceu!

naturis disse:

É objetivo calcular, mas é completamente subjetivo fazeres apreciações de (falta de) justiça sobre quem obteve a sua reforma de acordo com um conjunto de regras aprovadas à época.

Por outro lado, podes fazer objetivamente uma apreciação de justiça sobre o que vai acontecer no futuro, e aí podes fazer escolhas legislativas que não vão "roubar" nada a ninguém, porque ainda não aconteceu!

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Com certeza que é sempre algo subjectivo, por isso mesmo é que normalmente debates sobre ética e moral são muitas vezes debates quase eternos e um bocado pendulares. Por vezes um bocado numa direcção, outras na direção oposta.

Na minha visão das coisas há dois pontos em conflito: a garantia de não retroactividade (que referiste e muito bem) vs conseguires apurar que há um grupo que basicamente está a ser "subsidiado".

Podes dizer-me que há inúmeras situações numa sociedade em que um grupo é contribuinte líquido e outro tem usufruto desse dinheiro. Verdade, acontece e se calhar arranjam-se vários exemplos. Mas lá está, são tudo decisões políticas e de redistribuição ... e onde há redistribuição há sempre espaço para discutir se as coisas estão certas ou não. Faz parte da política, é normal.

Por outro lado há toda esta discussão sobre a dificuldade desta geração, sobre a solidariedade entre gerações. No fundo é tudo uma discussão para encher pneus? Na hora de "colocar a carteira onde está a boca" vão dar um mortal à retaguarda?

Isto em termos legais é certinho: não passaria. Do ponto de vista dum debate mais amplo - para além da legislação - dava pano para mangas.

Mas não vamos fazer disto um cavalo de batalha. Siga a marinha.

Isto foi apenas uma forma de lançar para debate como arranjar verba ou desonerar a sociedade para se canalizarem recursos para um problema (falta de habitação social e hab. de custos controlados) que desencadeia reacções muito acaloradas dum quadrante da sociedade.

Como dizia o Pedro Brinca - e eu concordo - os problemas de ontem (passado) que não se atacaram, são os problemas do presente. Ou se começa a fazer caminho com medidas concretas e que realmente funcionem ou daqui há 10 anos vamos andar a discutir o mesmo (como na saúde ou educação).

Ccorreia disse:

partilho :

Ver anexo 14731429

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eu não vou comentar muito isto agora, porque não posso.

Mas quando um certo caso vier finalmente a ter acusação, irei comentar. e não vou ser simpático.

"Manifestantes do Porto "não se limitaram a identificar" agentes à paisana, "espancaram três deles", diz Miguel Pinheiro"


Eu acho que foram policias à paisana que espancaram os policias à paisana para depois a policia de intervenção poder agir sobre os manifestantes pacíficos.

DMA disse:

Podes dizer-me que há inúmeras situações numa sociedade em que um grupo é contribuinte líquido e outro tem usufruto desse dinheiro. Verdade, acontece e se calhar arranjam-se vários exemplos. Mas lá está, são tudo decisões políticas e de redistribuição ... e onde há redistribuição há sempre espaço para discutir se as coisas estão certas ou não. Faz parte da política, é normal.

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Estamos a falar das pensões contributivas, certo! Uma pensão contributiva não é uma prestação social redistributiva.

Claro que é certo que não passa legalmente como bem afirmas com segurança. E essa segurança com que afirmas que seria reprovada vem de um princípio basilar de que é sociedade baseada no direito.
Por mais que eu ache que existem reformas pornográficas (como a do Ricardo Salgado - a parte da SS), não posso concordar que alguém possa chegar a tua casa (ou à minha) e te impute responsabilidade por decisões politicas que não foram tomadas por ti e te retire algo que é teu pelo direito deste país, que trabalhaste para obter.

naturis disse:

Estamos a falar das pensões contributivas, certo! Uma pensão contributiva não é uma prestação social redistributiva.

Claro que é certo que não passa legalmente como bem afirmas com segurança. E essa segurança com que afirmas que seria reprovada vem de um princípio basilar de que é sociedade baseada no direito.
Por mais que eu ache que existem reformas pornográficas (como a do Ricardo Salgado - a parte da SS), não posso concordar que alguém possa chegar a tua casa (ou à minha) e te impute responsabilidade por decisões politicas que não foram tomadas por ti e te retire algo que é teu pelo direito deste país, que trabalhaste para obter.

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Concordo com praticamente tudo menos com o salto que dás na parte final.

Essa pessoa tem legalmente esse direito porque um legislador decidiu dar-lhe um regime que é ultra generoso. Se na carreira contributiva desse regime em média desconta-se "500" e depois em média recebe-se "600" estás a receber mais do que "trabalhaste para receber". Mas é legal, sem margem para discussão.

O grupo do regime actual desconta em média - no total da carreira - "500" e depois recebe em média "400". Está na mesma enquadrado legalmente; trabalhou na mesma para receber, mas no fim da contas chupa no dedo. Para mim é indiscutível que há margem para uma discussão sobre ética e justiça inter gerações.

DMA disse:

Concordo com praticamente tudo menos com o salto que dás na parte final.

Essa pessoa tem legalmente esse direito porque um legislador decidiu dar-lhe um regime que é ultra generoso. Se na carreira contributiva desse regime em média desconta-se "500" e depois em média recebe-se "600" estás a receber mais do que "trabalhaste para receber". Mas é legal, sem margem para discussão.

O grupo do regime actual desconta em média - no total da carreira - "500" e depois recebe em média "400". Está na mesma enquadrado legalmente; trabalhou na mesma para receber, mas no fim da contas chupa no dedo. Para mim é indiscutível que há margem para uma discussão sobre ética e justiça inter gerações.

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Abres uma caixa de pandora que serviria para discutir tudo e mais um par de botas.
Até para uma discussão para o facto destes reformados antigos puderem exigir ser ressarcidos em horas extraordinárias de todas as milhares de horas que trabalharam quando o horário de trabalho era de 45h semanais e agora esta malta trabalha 35h ou 40h. Isto é um exemplo caricato e exagerado mas é só para se perceber que não é assim tão "indiscutível" a margem para uma discussão sobre ética e justiça inter gerações. Tudo tem o seu tempo e contexto.

Se ao menos fizessem reformas para o futuro, é que nem isso.

Muito bem

naturis disse:

É um excelente exemplo para mostrar como a extrema esquerda está em extinção e não influência nada.
Hoje se há wokismo dominante será certamente um wokismo de extrema direita.
E politicamente correto, seja lá o que isso tenha sido, basta ligar o canal parlamento e ver a bandalheira que para lá vai.

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E tu que não viesses de forma encapotada tentar defender / desviar as atenções da esquerda parasitária.

Há uns tempos também havia um aqui no forum, que toda a semana apregoava:
" ... a criminalidade não é um problema na imigração ... correlação não implica causalidade ... Portugal é um país seguro ... "

Agora é: " ... a extrema esquerda não representa problema - quase não existe ... a direita (chamada sempre de 'extrema') é que se está a tornar woke, atenção a isso ... "

Parece-me é que a esquerda e os seus defensores, percebendo finalmente a grande b0st4 que foi o virus woke e os anticorpos que gerou, agora tentam aplicar o mesmo rótulo com as devidas adaptações, à direita. Puro SPIN fangio...

BoraLaMarina disse:

E tu que não viesses de forma encapotada tentar defender / desviar as atenções da esquerda parasitária.

Há uns tempos também havia um aqui no forum, que toda a semana apregoava:
" ... a criminalidade não é um problema na imigração ... correlação não implica causalidade ... Portugal é um país seguro ... "

Agora é: " ... a extrema esquerda não representa problema - quase não existe ... a direita (chamada sempre de 'extrema') é que se está a tornar woke, atenção a isso ... "

Parece-me é que a esquerda e os seus defensores, percebendo finalmente a grande b0st4 que foi o virus woke e os anticorpos que gerou, agora tentam aplicar o mesmo rótulo com as devidas adaptações, à direita. Puro SPIN fangio...

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Eu sou quem tu quiseres e precisares para afundares as tuas frustrações, já te disse que nao ha probelma.

Eu voto na direita, mas não na extrema direita, já aqui mostrei as minhas preferências (IL) e defendi politicas liberais, já tu deves votar no Chega ou não ficarias assim tão frustrado com o adjetivo de extrema direita. É lidar com isso.

A extrema esquerda vale 1 deputado no BE, 1 do PAN, 3 do PCP e 6 do LIVRE. Está em extinção. É um facto, nas próximas eleições deve ser metade disso com o PAN e BE a extinguir-se.
O wokismo de extrema direita está patente em praticamente todos as tuas intervenções, como é exemplo esta. Mas à semelhança da malta da extrema esquerda, não consegues perceber onde!

carloscolin disse:

Muito bem

https://twitter.com/x/status/2117600523968749663

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