Rotações e Condução Desportiva

Não é de comparações dessas que versa o tópico !

A questão é se há vantagens nos motores mais rotativos, ou seja se o facto de o motor fazer mais rotação por si significa alguma coisa, nomeadamente em termos de faixa de utilização.

Creio que não. Alías é normal que os motores mais rotativos só tenham uma estreita faixa em que se consegue extrair todo o seu sumo.


A rotacao por si nao vai fazer com que o carro ande mais.

Se bem que ha uma grande vantagem dos motores rotativos atmosfericos. Geralmente tem uma resposta muito mais rapida e instantanea ao acelerador, e isso e' fundamental em conducao desportiva.

Claro que os carros de rally contornam isso com o ALS, mas os carros de estrada nao podem ter isso, de modo que e' sempre mais dificil dosear o acelerador num carro turbinado, ou pouco rotativo e mais "molengao" a responder aos comandos do acelerador.
 
mas queres comparar um motor de competição WRC com um S2000??
pronto então eu tb comparo o W10 TDI da VW com o motor de F1...justo?

essa da estreita faixa tb é interessante...o S2000 começa a debitar pot~encia a sério às 6500 rpm até às 9000 rpm...são 2500rpm

um 330d debita das 2000 às 4500...qual é a grande diferença...são 2500rpm á mesma![;)]

mas o escalonamento de caixa nao tem nada a ver, as 2000 rpm cobrem um regime de velocidade muito maior no 330cd do que no S2000.
 
O facto de não se atingirem velocidades muito elevadas, não quer dizer que se ande a baixa rotação.

Eles precisam é de potência sem tempo de resposta, ou seja imediata.

As caixas de velocidades são escalonadas de acordo com os rallies, mas têm genericamente raports muito curtos. [;)]

sim mas para velocidades elevadas precisas de cavalos e ai entram as rpms a monicamelo explica melhor que eu [:D] por isso os F1 vão ás 19.000 (iam até mais mas não os deixam [8b] )
 
mas queres comparar um motor de competição WRC com um S2000??
pronto então eu tb comparo o W10 TDI da VW com o motor de F1...justo?

essa da estreita faixa tb é interessante...o S2000 começa a debitar pot~encia a sério às 6500 rpm até às 9000 rpm...são 2500rpm

um 330d debita das 2000 às 4500...qual é a grande diferença...são 2500rpm á mesma![;)]

A diferença é total !!!!

Para o S2000 2.500 rpm são cerca de 30% da seu expectro de rotação e as mesmas 2.500 rpm no 330d são mais de 50%
 
Creio que não. Alías é normal que os motores mais rotativos só tenham uma estreita faixa em que se consegue extrair todo o seu sumo.

por acaso ja assisti a pessoal a cascar nos diesel porque tem pouca faixa de utilização e depois andam em carros a gasolina q so acordam la bem nas rotaçoes de topo e na pratica acabm por ter uma faixa de rotaçao do mesmo tamanho q alguns diesel apenas sao mais em cima.
 
Os WRC´s fazem essas rotações por duas razões. Estao extremamente restritos a nível de potência e são turbinados.Como tal, só fazem umas 6500RPM´s, mas tem a potência máxima quase sempre disponível.

Exactamente é potência máxima cedo,mas essa mm potência,estima-se q mais de 95% sempre disponível até ao corte...

Ou seja,nada a haver com carros de estrada e muito menos com carros a diesel...
 
mas o escalonamento de caixa nao tem nada a ver, as 2000 rpm cobrem um regime de velocidade muito maior no 330cd do que no S2000.

diferença é total !!!!

Para o S2000 2.500 rpm são cerca de 30% da seu expectro de rotação e as mesmas 2.500 rpm no 330d são mais de 50%
´

exacto mas é por isso que o S2000 faz essas 2500rpm muito mais rapidamente que as 2500 do 330d... (isto na mesma velocidade de cx.)[;)]

mas mais uma vez na minha opinião essas comparações não são justas...
e V7 ainda não respondes-te à questão do F1...:sh)
 
´

exacto mas é por isso que o S2000 faz essas 2500rpm muito mais rapidamente que as 2500 do 330d... (isto na mesma velocidade de cx.)[;)]

mas mais uma vez na minha opinião essas comparações não são justas...
e V7 ainda não respondes-te à questão do F1...:sh)

Eu acho que nós podemos comparar tudo.

a comparação do motor que ganhou as 24 h le mans com um motor de F1 é muito interessante. Ambos terão pontos fortes e fracos....
 
Mas a questão original era sobre se de facto era obrigatório altas rotações na condução desportiva, os WRC e os civic 1.8 e 2.2 foram dados como exemplo, os WRC por serem carros de competição, eu falei nos civics por ser um caso raro exactamente o mesmo carro, a mesma potencia declarada, um ás 4200 rpm o outro as 7500 rpm, e por ter conduzido os 2 algum tempo, onde fiquei surpreendido por isso mesmo, se quisesse um carro para brincar ás "rampas" -> condução desportiva o diesel é mais rápido, mais divertido e mais facil de "pilotar" precisamente porque tem a potencia disponivel mais cedo...
 
a comparação do motor que ganhou as 24 h le mans com um motor de F1 é muito interessante. Ambos terão pontos fortes e fracos....

pegando nas tuas palavras, o de Le Mans é um anjinho...[;)]

Mas a questão original era sobre se de facto era obrigatório altas rotações na condução desportiva, os WRC e os civic 1.8 e 2.2 foram dados como exemplo, os WRC por serem carros de competição, eu falei nos civics por ser um caso raro exactamente o mesmo carro, a mesma potencia declarada, um ás 4200 rpm o outro as 7500 rpm, e por ter conduzido os 2 algum tempo, onde fiquei surpreendido por isso mesmo, se quisesse um carro para brincar ás "rampas" -> condução desportiva o diesel é mais rápido, mais divertido e mais facil de "pilotar" precisamente porque tem a potencia disponivel mais cedo...

em relação aos civic's esse facto deve-se em grande parte à maior cilindrada do 2.2, que lhe permite um binário muito maior e numa faixa de utilização bastante superior ao 1800...
milagres não há....além de que esse 1800 da Honda está mais pensado para uma condução diferente do que a condução desportiva, para isso eles têm outros modelos...[;)]

no entanto e como curiosidade qual é o carro que costumas nadar koluirty?
 
Por aqui muitas pessoas acham que um carro ser muito rotativo é uma grande vantagem para praticar condução desportiva.

Ao ler as fichas técnicas dos actuais WRC, constatei que alguns deles têm a potência máxima às 5.500 e o Binário máximo muito em baixo também (2.750 no caso do C4)

Ora isto está mais próximo de um vulgar diesel do que de um F430 ou de um S2000. Creio que ninguém tem duvidas que um WRC transforma um F430 num menino do coro e um S2000 num anjinho.

Eu sei que os WRC têm muitas restrições, mas também sei que são demolidoramente rápidos. Será que poder fazer 7.500/8000 ou até 9.000 rpm afinal importa alguma coisa para ser rápido ?

O que tu queres sei eu!!! [:)] [:)] [:)] Fight [:p]

Neste ponto terei de discordar contigo. Mas deixa-me desde já deixar aqui um apontamentozito...não estou a falar por ser mais ou menos rápido, mas sim ser mais ou menos amigo da condução desportiva ou do prazer de condução [;)]

É claro que não é o expectro de rotações mais ou menos utilizaveis que vai fazer que um carro seja mais ou menos rápido do que outro...até porque entram factores bem mais importantes como relações de caixa e de transmissão, potências e binários aos vários regimes que falamos, etc.

O Corsa 1200 Sport respondeu bem à questão inicial:
"A rotacao por si nao vai fazer com que o carro ande mais.

Se bem que ha uma grande vantagem dos motores rotativos atmosfericos. Geralmente tem uma resposta muito mais rapida e instantanea ao acelerador, e isso e' fundamental em conducao desportiva.

Claro que os carros de rally contornam isso com o ALS, mas os carros de estrada nao podem ter isso, de modo que e' sempre mais dificil dosear o acelerador num carro turbinado, ou pouco rotativo e mais "molengao" a responder aos comandos do acelerador."

A que eu acrescento a importância de uma larga faixa de rotação para a linearidade e não menos importante no "tal" prazer de condução o somzinho gritante [;)]
PS: Parabéns, mais um bom tópico e uma boa discussão apr:)
 
pegando nas tuas palavras, o de Le Mans é um anjinho...[;)]



em relação aos civic's esse facto deve-se em grande parte à maior cilindrada do 2.2, que lhe permite um binário muito maior e numa faixa de utilização bastante superior ao 1800...
milagres não há....além de que esse 1800 da Honda está mais pensado para uma condução diferente do que a condução desportiva, para isso eles têm outros modelos...[;)]

no entanto e como curiosidade qual é o carro que costumas nadar koluirty?

Nadar ? [:D] Num Civic Hybrid apr:) , eu sei que têm outros modelos apr:)
tambem já nadei (literalmente tal era o diluvio na altura) nele e adorei ...
o que quis demonstrar como meu exemplo (sem fazer juizos de valor sobre a eterna questão) é que não é condição "sine quoi non" para uma condução desportiva, a alta rotação.
 
Nadar ? [:D] Num Civic Hybrid apr:) , eu sei que têm outros modelos apr:)
tambem já nadei (literalmente tal era o diluvio na altura) nele e adorei ...
o que quis demonstrar como meu exemplo (sem fazer juizos de valor sobre a eterna questão) é que não é condição "sine quoi non" para uma condução desportiva, a alta rotação.
[:D] [:D]

enganei-me...
mas já percebi o que querias dizer...e isso concordo, desde que andei num 330d que considero isso![br:)]
mas relativamente ao prazer de condução já a história é outra...[;)]

tenho mto mais prazer de condução num atmosférico a altas rotações do que noutro tipo de carro...!

e não não estou a pôr um WRC na equação!
 
[:D] [:D]

enganei-me...
mas já percebi o que querias dizer...e isso concordo, desde que andei num 330d que considero isso![br:)]
mas relativamente ao prazer de condução já a história é outra...[;)]

tenho mto mais prazer de condução num atmosférico a altas rotações do que noutro tipo de carro...!

e não não estou a pôr um WRC na equação!

Pegando na tua resposta e na pergunta inicial do V7: "Eu sei que os WRC têm muitas restrições, mas também sei que são demolidoramente rápidos. Será que poder fazer 7.500/8000 ou até 9.000 rpm afinal importa alguma coisa para ser rápido ?"

Diria que não, fazer muitas rpms não tem nada a ver. Até porque posso ter um carro com um motor capaz de fazer 10mil rpms sem partir mas que tenha 10cvs. até às 8000rpms por exemplo [:D]

Posso até ter um carro com motor de mota. Já pensaram porque é que uma mota (vamos manter-nos nos motores a 4 tempos por uma questão de comparação) tem motores capazes de em 900cc terem umas valentes centenas de cvs?! E como seriam nos carros mais pesaditos, esses motores?

Agora que já dei a resposta politicamente correcta. Vou dizer o que eu penso [:)] :

Para mim, que não ligo à rapidez como um fim em si mesmo. Para mim que não faço competições e VdGs...ligo mais ao prazer de condução, e esse não tem a ver com a tal rapidez [;)]

Por isso é que às vezes a malta não entende porque é que há uns, como eu, que acham que um simples MX-5 1.6 é e será sempre infinitamente melhor do que um 335d e coisas assim [:p]

Nessas coisas do prazer de condução o som, as altas rpms, a linearidade na entrega de potência nas rodas (não só do motor, mas depois da caixa e transmissão...o que interessa é depois no chão), a resposta pronta do acelerador [;)]
 
Lembrei-me de um bom exemplo que há pouco tempo revivi em relação a algo tão importante como a resposta pronta do acelerador:

- Avensis D4D de 116cvs. que tem uma resposta ao acelerador tipica de um diesel de nova geração a que eu comparo com um elástico....um gajo carrega, o motor parece que estica o elástico e depois lá dispara...é tipo fisga [:)] [:)] [:)]

Conduzi um mero Corsa A 1.0 de 1990, e devido à habituação que um gajo já tem deste lag parvo destes novos motores. Em que mesmo os de injecção são uns meninos comparados com o belo do carburador!!!

Apesar de ter alguns 40 cvs., um gajo prega o acelerador em 2ª e aquilo tem uma resposta que parece que vou num F1 [:)] Aliás, aquilo responde muito melhor do que o CTR ao acelerador apr:)

Claro que de resto não há comparação. Mas o exemplo é apenas para falar de algo tão importante no tal prazer de condução como é a resposta ao acelerador e que cada vez mais está pior...então com motores pachorrentos diesel, depois com turbo-lags, antes disso com as injecções electrónicas, depois com drive-by-wire...cum caneco!!!
 
- Avensis D4D de 116cvs. que tem uma resposta ao acelerador tipica de um diesel de nova geração a que eu comparo com um elástico....um gajo carrega, o motor parece que estica o elástico e depois lá dispara...é tipo fisga [:)] [:)] [:)] !!


essa da fisga esta mesmo adequada...

um gajo carrega, ele estica o elastico... e pumba, pontape nas costas.[:D]
 
Eu sou um fã incondicional da rotação [:D]

Vou, antes de mais, ressalvar que o binário é mais importante para colocar uma massa maior em movimento a partir do repouso, e que a rotação é mais importante para imprimir velocidade (mais facilmente, quanto mais leve for o veículo em questão).
Para visualizar, imaginem um camião e uma mota. Se o motor do camião tivesse as características dum motor de mota, dificilmente arrancaria, sequer, devido ao peso. Já um motor com o binário abusivo, típico dos camiões, montado numa mota, faria com que ela arrancasse logo em cavalinho (ou cambalhota) à mínima "gázada".

Posto isto temos que, para os WRC, o tipo de traçado percorrdio é sinuoso e, em muitos casos, de parca aderência (terra, batida, gravilha, gelo).
São carros de tracção às 4 rodas, que requerem muito binário, e são turbinados, o que lhes retira tanta capacidade de fazer rotação.
A condução, geralmente "fora de controlo", obriga a força imediata nas rodas motrizes para obter o máximo de tracção. As várias reduções para as curvas obrigam a recuperações também imediatas, e neste caso a recuperação da velocidade à saída duma curva não é idêntica à de um carro de velocidade (F1, FIA GT, ETCC, etc...). Num WRC há a preocupação de não deixar o motor cair abaixo do regime do turbo e, no entanto, a curva é descrita com as rodas a "patinar", e aí o binário é muito mais determinante precisamente por estar disponível a uma rotação mais baixa. Se fossem depender da potência a alta rotação para isso não seriam tão rápidos e não conseguiram controlar tão bem o carro, porque o curso útil do acelerador ficava, julgo eu, limitado à posição "lá em baixo", ao passo que quando temos muito binário disponível é mais fácil dosear o acelerador e, com ele, controlar a trajectória em "descontrolo".

Já num carro de velocidade, o binário e as derrapagens fazem perder tempo, uma vez que as provas são disputadas em alcatrão e com curvas tecnicamente mais rápidas. A potência é atirada lá para cima, onde se tentam manter as rotações para espremer o "sumo" do motor e convertê-lo em velocidade. A palavra-chave aqui será linearidade, e a própria condução dum carro de velocidade deve pautar-se pela harmonia e suavidade de movimentos e de transferências de massa. Isso diz respeito, também, directamente, à forma como a potência é entregue.

Mas isto é a minha perspectiva e estou longe de ser um entendido nestas coisas (senão estava neste momento a "trabalhar" ali para os lados do Algarve [:D] ).
 
Lembrei-me de um bom exemplo que há pouco tempo revivi em relação a algo tão importante como a resposta pronta do acelerador:

- Avensis D4D de 116cvs. que tem uma resposta ao acelerador tipica de um diesel de nova geração a que eu comparo com um elástico....um gajo carrega, o motor parece que estica o elástico e depois lá dispara...é tipo fisga [:)] [:)] [:)]

Conduzi um mero Corsa A 1.0 de 1990, e devido à habituação que um gajo já tem deste lag parvo destes novos motores. Em que mesmo os de injecção são uns meninos comparados com o belo do carburador!!!

Apesar de ter alguns 40 cvs., um gajo prega o acelerador em 2ª e aquilo tem uma resposta que parece que vou num F1 [:)] Aliás, aquilo responde muito melhor do que o CTR ao acelerador apr:)

Claro que de resto não há comparação. Mas o exemplo é apenas para falar de algo tão importante no tal prazer de condução como é a resposta ao acelerador e que cada vez mais está pior...então com motores pachorrentos diesel, depois com turbo-lags, antes disso com as injecções electrónicas, depois com drive-by-wire...cum caneco!!!

Desculpa, mas discordo. Os motores actuais, mesmo os Diesel, têm uma prontidão de resposta quase instantânea.
Na verdade, tu carregas no acelerador e percebes logo, numa fracção de segundo, que a resposta vai ser "espera aí, que já te atendo!" [:D]
 
Eu sou um fã incondicional da rotação [:D]

Vou, antes de mais, ressalvar que o binário é mais importante para colocar uma massa maior em movimento a partir do repouso, e que a rotação é mais importante para imprimir velocidade (mais facilmente, quanto mais leve for o veículo em questão).
Para visualizar, imaginem um camião e uma mota. Se o motor do camião tivesse as características dum motor de mota, dificilmente arrancaria, sequer, devido ao peso. Já um motor com o binário abusivo, típico dos camiões, montado numa mota, faria com que ela arrancasse logo em cavalinho (ou cambalhota) à mínima "gázada".

Posto isto temos que, para os WRC, o tipo de traçado percorrdio é sinuoso e, em muitos casos, de parca aderência (terra, batida, gravilha, gelo).
São carros de tracção às 4 rodas, que requerem muito binário, e são turbinados, o que lhes retira tanta capacidade de fazer rotação.
A condução, geralmente "fora de controlo", obriga a força imediata nas rodas motrizes para obter o máximo de tracção. As várias reduções para as curvas obrigam a recuperações também imediatas, e neste caso a recuperação da velocidade à saída duma curva não é idêntica à de um carro de velocidade (F1, FIA GT, ETCC, etc...). Num WRC há a preocupação de não deixar o motor cair abaixo do regime do turbo e, no entanto, a curva é descrita com as rodas a "patinar", e aí o binário é muito mais determinante precisamente por estar disponível a uma rotação mais baixa. Se fossem depender da potência a alta rotação para isso não seriam tão rápidos e não conseguiram controlar tão bem o carro, porque o curso útil do acelerador ficava, julgo eu, limitado à posição "lá em baixo", ao passo que quando temos muito binário disponível é mais fácil dosear o acelerador e, com ele, controlar a trajectória em "descontrolo".

Já num carro de velocidade, o binário e as derrapagens fazem perder tempo, uma vez que as provas são disputadas em alcatrão e com curvas tecnicamente mais rápidas. A potência é atirada lá para cima, onde se tentam manter as rotações para espremer o "sumo" do motor e convertê-lo em velocidade. A palavra-chave aqui será linearidade, e a própria condução dum carro de velocidade deve pautar-se pela harmonia e suavidade de movimentos e de transferências de massa. Isso diz respeito, também, directamente, à forma como a potência é entregue.

Mas isto é a minha perspectiva e estou longe de ser um entendido nestas coisas (senão estava neste momento a "trabalhar" ali para os lados do Algarve [:D] ).

Muito bom texto apr:)

Na realidade esta é a resposta ao que o nosso amigo V8 manco pediu...eu é que fui mais naquela do prazer de condução, fisgas e tal, dieseis e binários...também a ver se isto pegava fogo ou não, pois foi isso que eu pensei logo que vi o tópico do V7.

Mas isto está calmo...a malta sabe que é sexta e tal [:)]
 
Voltar
Superior