A Polémica do QREN, OTA+TGV=11.4 mil milhões€

[AlCoEntre]

Fundos - Governo apresenta distribuição da ajuda comunitára
Ota e TGV gastam 11,4 mil milhões
















d.r.

José Sócrates promete não repetir erros do passado
Os grandes projectos de infra-estruturas nacionais, onde se incluem a Ota e o TGV, têm um custo total previsto de 11,4 mil milhões de euros, enquanto a Educação e Qualificação têm um orçamento que não chega aos nove mil milhões de euros. Os números constam do Quadro Estratégico de Referência Nacional (QREN) para os próximos sete anos, ontem apresentado, em Lisboa, pelo primeiro-ministro, José Sócrates, que, por várias vezes, sublinhou que a aposta do Executivo é na Educação.






O QREN é o sucessor do terceiro Quadro Comunitário de Apoio e estabelece as prioridades nas quais serão investidos os 21,5 mil milhões de euros que Bruxelas prometeu a Portugal para os próximos sete anos (2007-2013). Ao contrário dos anteriores quadros, este está dividido em três grandes áreas temáticas ou Programas Operacionais, como são chamados – Valorização do Território, Factores de Competitividade e Potencial Humano.

É na Valorização do Território que se incluem a construção do novo aeroporto de Lisboa e a rede ferroviária de alta velocidade, que têm um custo global de 11,4 mil milhões de euros (8,3 mil milhões para o TGV e 3,09 mil milhões para a Ota). Este custo deverá ser financiado em 1,1 mil milhões de euros pelos fundos comunitários, se a Comissão Europeia aprovar o QREN.

O mesmo quadro prevê para o Programa Operacional Potencial Humano (Educação e Qualificação) um investimento global de 8,8 mil milhões de euros, dos quais seis mil milhões de euros virão por via do Fundo Social Europeu (FSE).

Na apresentação do QREN, José Sócrates indicou a Educação como a prioridade para os próximos sete anos e frisou que os novos critérios de aplicação dos fundos fugirão aos erros cometidos no passado.

“Concentraremos [na Educação] o essencial das energias, mas não faremos como no passado, quando permitimos que boa parte do esforço em formação não qualificasse nem certificasse as pessoas”, sustentou o chefe do Executivo.

Sócrates prometeu, também, não deixar degradar, como aconteceu nos últimos anos, o parque escolar dos principais centros urbanos, em especial das nossas escolas secundárias”.

O primeiro-ministro prometeu “selectividade” e “escolhas políticas rigorosas” na aplicação dos fundos comunitários, sublinhando que há que “abandonar uma cultura do passado em que se apoiava tudo o que cabia no orçamento para passar a fazer escolhas”. Sócrates garante que nos próximos anos só serão apoiados “os bons projectos com indiscutível impacto na nossa economia”.

OUTROS NÚMEROS

635 MILHÕES

Do total dos fundos comunitários para os próximos sete anos, o Governo vai reservar 635 milhões de euros para usar na modernização da Administração Pública.

QUATRO MILHÕES

Aos 21,5 mil milhões de euros que Portugal vai receber de Bruxelas juntam-se mais quatro mil milhões destinados ao desenvolvimento rural e pescas que são geridos fora do QREN.

45 MIL MILHÕES

O Governo prevê que o Estado e os privados invistam 23,2 mil milhões de euros em Portugal, até 2013, como contrapartida pelos fundos. Isto representa um investimento total de 45 mil milhões de euros em sete anos.

 

[AlCoEntre]

Estando o País como está como é possivel ainda insistir no TGV e na OTA como prioridades?[8][8][8][8][8][8][8]


A asfixiação total que é feita ao Interior é chocante! O País não pode viver só no e para o Litoral! Não podemos ter metade da população em Lisboa...[xx(]


Vira o disco e toca o mesmo.....é sempre a mesma M€rd@ !!!!

 

[Lukin]

O TGV é caro, mas parece-me ser uma opção válida para aproximar Portugal do resto da Europa.

Já o aeroporto da Ota será o maior erro de sempre</u> em termos de obras públicas em Portugal.

 

[imported_eL niNo]

citação:Originalmente colocada por Lukin

O TGV é caro, mas parece-me ser uma opção válida para aproximar Portugal do resto da Europa.

Já o aeroporto da Ota será o maior erro de sempre</u> em termos de obras públicas em Portugal.

opah... temos uma uma rede de caminhos de ferro, miserável e querem fazer um TGV?

Temos um Alfa pendular que devia andar sempre na casa dos 200km/h e na maioria das vezes anda a 60!!! Temos montes de cidade importantes sem comboios.

O TGV é importante em que medida? para ir a espanha? de facto eles querem é que a gente vá daqui para fora o mais rapido possivel.

Num país pequeno como o nosso, era bem mais importante e rentavel ter bons caminhos de ferro e um Alfa pendular com linha propria.

Digo eu, que não percebo nada disto... mas o socrates e companhia então inda percebem mais.

Quanto à Ota... no comments [8]

 

[Lukin]

O Alfa foi um erro e um monumental desperdício de dinheiro. Mas não é por causa disso que já não se irá fazer mais nada no que concerne a transportes.

Muitas linhas de caminho de ferro foram fechadas por falta de uso. O automóvel, por ser mais prático e mais rápido (sobretudo agora com as Auto Estradas) ganhou predominância.

Já em termos de alta velocidade não há alternativas viáveis. O avião é caro e muito pouco prático (horários que não se cumprem, check ins e afins...). Portanto Lisboa/Porto e Lisboa/Madrid são duas ligações importantíssimas para a mobilidade do país. E chegando a Madrid há TGV para o resto da Europa.

Eu acho</u> que o TGV será bom para o país. É obvio que não fiz nenhum estudo sobre o assunto, logo toda a informação que possuo é superficial e muito sujeita a erro. É uma opinião, nada mais.

 

[Boxer]

O que eu acho mais gritante no meio disto tudo é precisamente o desprezo
com que se trata o interior do país.

Da forma como as coisas estão actualmente, quem quer ter um emprego
decente e estar próximo do grosso do mundo empresarial, tem forçosamente
que se dirigir a Lisboa ou ao Porto e ficar por lá.
O excesso de carros e de pessoas que se verifica nas grandes cidades
é potenciado por esse mesmo factor: por se fomentar apenas o crescimento
e o desenvolvimento das grandes cidades. Com isso há muito (e bom)
estudante de outras partes do país que, não tendo possibilidades, acabam
por não entrar nesse ecossistema que prolifera na zona litoral e, dessa
forma, perdemos muita "mão-de-obra" qualificada.

Há muita gente a tirar cursos e a formar-se sem que seja aproveitada
como recursos para as áreas em que receberam essa formação simplesmente
porque não têm uma forma fácil ou prática de aceder a empregos.

Estimulem o desenvolvimento do interior e espalhem as pessoas pelo
país, de certeza que temos aí pessoal suficiente para dar conta do
recado. Lisboa está a asfixiar num mar de gente em ambiente de
poluição (atmosférica, visual, sonora).

OTA? Mas esta gente come merda às colheres??

 

[AlCoEntre]

Felizmente não sou o único a ver as coisas assim.


No meio de toda esta imbecilidade e incompetência uma pessoa ás vezes pensa que está senil...[8)]

 

[Liberal]

citação:Originalmente colocada por Lukin

O TGV é caro, mas parece-me ser uma opção válida para aproximar Portugal do resto da Europa.
Já o aeroporto da Ota será o maior erro de sempre</u> em termos de obras públicas em Portugal.

Estás enganado. É precisamente o contrário.

O aeroporto da OTA é um grande erro pela sua localização (Rio Frio/Poceirão/Alcochete seriam melhores) ou talvez fosse possível haver alternativas como a Portela + outro.

Mas ninguém tem duvidas que se a OTA for construida será sempre um aeroporto viável, um bom negócio, e portanto será fácil arranjar financiamento privado.

O TGV pelo contrário, nunca terá qualquer viabilidade, terá que se fortemente subsidiado, será um elefante branco que arrombará o orçamento nacional durante décadas.

 

[Boxer]

citação:Originalmente colocada por Liberal

citação:Originalmente colocada por Lukin

O TGV é caro, mas parece-me ser uma opção válida para aproximar Portugal do resto da Europa.
Já o aeroporto da Ota será o maior erro de sempre</u> em termos de obras públicas em Portugal.

Estás enganado. É precisamente o contrário.

O aeroporto da OTA é um grande erro pela sua localização (Rio Frio/Poceirão/Alcochete seriam melhores) ou talvez fosse possível haver alternativas como a Portela + outro.

Mas ninguém tem duvidas que se a OTA for construida será sempre um aeroporto viável, um bom negócio, e portanto será fácil arranjar financiamento privado.

O TGV pelo contrário, nunca terá qualquer viabilidade, terá que se fortemente subsidiado, será um elefante branco que arrombará o orçamento nacional durante décadas.

Eu acho que o que ele queria dizer era que se tratam de dois projectos
que estão longe de ser uma prioridade ou uma necessidade par ao nosso
país, especialmente tendo em conta os fundos envolvidos e, por
conseguinte, os fundos que NÃO vão ser empregues para outras áreas,
essas sim mais necessitadas.

Aliás, duvido que o aeroporto da Ota, onde vai ser enterrado muito
dinheiro que era melhor empregue na educação e na saúde, por exemplo,
venha a ver parte da verba gerada a ser aplicada (ou retornada) ao
país. Toda a gente sabe quem é que anda realmente a fazer dinheiro
com estas aventuras. É o nosso dinheiro dos impostos (todos e mais
alguns que pagamos) e mais estes "tachinhos".
E ver o país a andar para a frente, 'tá quieto.

 

[Indigo]

Temos um alfa pendular subaproveitado e ainda querem meter um tgv? Vão encurtar a ligação lisboa porto em que? 20 minutos?
Aeroporto da Ota será para dar dinheiro aos que têm lá terrenos. Aì deixa de ter sendido a ligação Porto-Lisboa por via aérea. Ir para Lisboa vindo do Porto e sair a 3/4 do caminho para depois esperar(????) por um comboio ou pagar um balurdio de taxi é rídiculo.

Porque não Portela + Backup( outro para ajudar? )

 

[Liberal]

citação:Originalmente colocada por Boxer
Eu acho que o que ele queria dizer era que se tratam de dois projectos
que estão longe de ser uma prioridade ou uma necessidade par ao nosso
país, especialmente tendo em conta os fundos envolvidos e, por
conseguinte, os fundos que NÃO vão ser empregues para outras áreas,
essas sim mais necessitadas.

Eu percebi o que ele quis dizer, e eu também sou contra a OTA, e por variadas razões.

O que eu quis dizer é que a mim me assusta muito mais o TGV do que a OTA, mesmo sendo contra esta. Não é preciso ser nenhum génio de matemática e economia e fazer as contas do TGV para perceber que o projecto não tem qualquer viabilidade, e que terá que ser o orçamento a suportá-lo, e eu nem quero imaginar o impacto que isso terá no futuro visto que nós já temos uma carga fiscal brutal actualmente e perdemos todos os dias competividade por causa disso.

A OTA errada ou não, terá a viabilidade garantida com o fecho da Portela.

A única coisa que eu poderia aceitar no TGV seria a ligação a Madrid, nada mais, e desde que a UE financiasse mais do que os 20% previstos. Já é tempo também de a UE diminuir um pouco as verbas da PAC e canalizar para projectos realmente estruturantes a nivel europeu.

Quanto à OTA, as razões que levaram à sua escolha são obscuras. Devido à zona ter uma serra e bastantes montes em redor, será um aeroporto com limitações operacionais. E como os nevoeiros são frequentes, a navegação por instrumentos ILS estará também limitada pelos mesmos montes. Já para não falar que será um aeroporto esgotado na sua capacidade em 40/50 anos, pois nem sequer tem espaço disponível para expansão, dum lado tem a A1, do outro lado tem várias localidades. As razões da escolha da localização na OTA foram sobretudo ambientais. Mas os impactos ambientais neste local também são imensos e foram menorizados e esquecidos.

Para finalizar, uma bela foto da zona <s>da piscina</s> do aeroporto da OTA

(clicar para ampliar)

 

[J.R.]

Vai ser a maior movimentação de terras numa zona inundável da Europa.
A maior terraplanagem da Europa num Leito de Cheias.
A seguir ao maior bolo-rei, mais uma para o Guiness[^][^].

Há muito tempo tive aqui discussões sobre o assunto e dei-me ao trabalho de imprimir e ler quase</u> tudo sobre os estudos que levaram ao aeroporto da OTA.

Faltou-me pachorra para continuar e nunca fiz a conclusão de tanta leitura.

Modifiquei a minha opnião sobre a capacidade de a Portela continuar per si e não consegui ver em lado nenhum se a "Portela + 1" era mais barato ou não que um novo aeroporto, tanto em investimento inicial como em custos operacionais.

Tanto estudo e nada sobre isto.

E é completamente ESTRANHO o abandono do "rossio" de Rio Frio pela "bestega" da OTA.
Em lado nenhum está explicado o pq.
Os estudos ambientais servem apenas para justificar a decisão com desculpas esfarrapadas.

A grande desculpa era o facto de o aeroporto a sul do Tejo implicar uma nova Travessia.
Mas ao avançar com o TGV, tanto de Norte como de Sul, essa nova ponte terá sempre que se fazer.

De repente temos o aeroporto no sítio mais incrivel sem evitar a travessia do Tejo e com o corredor Norte completamente atranvacado.

Inacreditável[8)].

Liberal
A OTA será rentável pq o estado, além dos 25%, vai abdicar de receita futura da ANA.
Logo não será SÓ 25%.
Será bem mais.
Não esquecer que um Ministro das Finanças deste governo se demitiu.
Não esquecer as declarações contraditórias do Ministro Mário Lino em Maio-Junho de 2005 sobre a localização OTA.

 

[Liberal]

citação:Originalmente colocada por J.R.
Faltou-me pachorra para continuar e nunca fiz a conclusão de tanta leitura.

Deste o tempo por perdido, porque aquilo é uma amálgama de estudos, desconexos e a maioria completamente desactualizados, onde nem sequer é analisada a realidade da aviação de hoje em dia, o fenónomo das low-cost por exemplo. Não existe sequer um relatório final actualizado, muito bem fundamentado em que se compara/pondera/classifica todas as opções. Também ninguém explica que se vai fazer daqui a 50 anos. Provavelmente construir um aeroporto em Rio Frio

citação:Originalmente colocada por J.R.
Os estudos ambientais servem apenas para justificar a decisão com desculpas esfarrapadas.

O mais grave é que a escolha da OTA foi por razões ambientais, num estudo preliminar de impacte ambiental que concluiu pela OTA em vez de Rio Frio. Mas esse estudo preliminar foi chumbado pelos peritos que o analisaram e as suas conclusões consideradas insuficientes e pouco fundamentas. A decisão foi portanto politica.
Mais recentemente, há dois meses o governo disse uma coisa notável, que mesmo que o estudo definitivo de impacto ambiental for desfavorável isso não colocará em causa o projecto... fascinante ...

citação:Originalmente colocada por J.R.
De repente temos o aeroporto no sítio mais incrivel sem evitar a travessia do Tejo e com o corredor Norte completamente atranvacado.
Inacreditável[8)].

Inacreditável e fascinante ! De ficar com a boca aberta de espanto !

Teoricamente o governo teria no TGV um grande aliado para construir o aeroporto a sul do Tejo. Seria uma grande "desculpa" publica para justificar o traçado do TGV para Madrid e a colocação do aeroporto a Sul. Mas incrivelmente, fazem exactamente ao contrário. As "forças" que apontam para a OTA são muito, mas mesmo muito poderosas...

citação:Originalmente colocada por J.R.
A OTA será rentável pq o estado, além dos 25%, vai abdicar de receita futura da ANA.
Logo não será SÓ 25%.
Será bem mais.

Sem dúvida. Até te digo que será muito mais do que isso. Será um gigantesco negócio que vai envolver o aeroporto da OTA, a privatização da Ana, a privatização da TAP, a recente nacionalização da Portugália e finalmente os terrenos da Portela que servirão para ampliar a Alta de Lisboa, propriedade do Stanley Ho. Não é por acaso que foi o Stanley Ho que financiou a compra das empresas brasileiras VariLog e a VEM pela TAP.

Mas isso não invalida aquilo que eu disse. OTA errada ou não, com toda uma gigantesca negociata que vai ser feita com o novo aeroporto, tudo isso só reforça aquilo que eu disse. Que me assusta muito mais o TGV em termos de impacto nas gerações futuras, pois neste caso não há viabilidade nem negócios que o suportem. Sairá tudo do orçamento do Estado. Os aos 7 mil milhões do TGV somam-se as derrapagens, os erros, os imprevistos, as indemnizações por atrasos, etc,etc de muitos mil milhões, mais os juros dum brutal financiamento bancário...

 

[hazakis]

E de quem eram os terrenos da OTA...ahahhaha do Sr. Mário Soares...enfim...não vai encher os bolsos nem nada...é só mais um eheheh...é só disto este país...por isso é que não vamos a lado nenhum...

 

[C4]

citação:Originalmente colocada por hazakis

E de quem eram os terrenos da OTA...ahahhaha do Sr. Mário Soares...enfim...não vai encher os bolsos nem nada...é só mais um eheheh...é só disto este país...por isso é que não vamos a lado nenhum...

Esse ladrao o que faz mais é encher os bolsos..

TGV e OTA..mais 2 erros a serem feitos neste país..sera que o pais aguentara mais 2 erros destes?

 

[Henkel V6]

Então vocês achavam que "eles" se contentavam com a miséria que andam a ganhar por mês?

Passaram-lhes um cheque em branco, agora aguentem e gostem!

 

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por Liberal

Mas isso não invalida aquilo que eu disse.
.
.
.
Que me assusta muito mais o TGV em termos de impacto nas gerações futuras, pois neste caso não há viabilidade nem negócios que o suportem. Sairá tudo do orçamento do Estado. Os aos 7 mil milhões do TGV somam-se as derrapagens, os erros, os imprevistos, as indemnizações por atrasos, etc,etc de muitos mil milhões, mais os juros dum brutal financiamento bancário...

Não era minha intenção invalidar.
Pq aliás estou essencialmente de acordo contigo sobre tudo.

TGV, qt muito, no máximo, Lisboa-Madrid.
Até pq fazer a planície alentejana não sai exageradamente caro.
O resto é de bradar aos céus.
Ai Macau, Macau....

 

[C4]

citação:Originalmente colocada por J.R.

citação:Originalmente colocada por Liberal

Mas isso não invalida aquilo que eu disse.
.
.
.
Que me assusta muito mais o TGV em termos de impacto nas gerações futuras, pois neste caso não há viabilidade nem negócios que o suportem. Sairá tudo do orçamento do Estado. Os aos 7 mil milhões do TGV somam-se as derrapagens, os erros, os imprevistos, as indemnizações por atrasos, etc,etc de muitos mil milhões, mais os juros dum brutal financiamento bancário...

Não era minha intenção invalidar.
Pq aliás estou essencialmente de acordo contigo sobre tudo.

TGV, qt muito, no máximo, Lisboa-Madrid.
Até pq fazer a planície alentejana não sai exageradamente caro.
O resto é de bradar aos céus.
Ai Macau, Macau....

E o Norte do país era mais uma vez posto de lado? Tambem posso dizer..pelo menos uma ligaçao Porto-Vigo..

 

[Foliv]

Da forma com estão a ser apresentados AMBOS os projectos, estou contra a sua implementação...
No entanto não sou contra um novo aeroporto e o TGV.....

Começando pelo TGV, ele é preciso para fazer a ligação de alta velocidade ferroviária entre todas as capitais europeias, fazendo assim parte de uma rede de felicidade europeia....MAS em Portugal, alem desta ligação a Espanha, e por sua vez, de Espanha ao resto da Europa, QUEREM fazer uma linha INTERNA do tipo Lisboa Porto, e o que isto tem de mal é que por onde quer que esta linha interna passe tem os "srs." autarcas a dizerem que querem uma paragem ou apeadeiro na sua terra, algo que é inconcebível e contra producente, onde já se viu, um TGV que é viável apenas em ligações superiores a 500KM ter que parar em todo o lado até ao Porto??


Para isso temos os regionais, intercidades, alfas, e pendular, mas as linhas ainda não estão prontas para estes sequer, não são explorados ainda no seu total potencial, e ainda querem fazer uma nova linha de tgv provavelmente PARALELA ás actuais, onde não ha espaço para a sua construção!!

Mais... uma das vantagens do TGV é a facilidade com que se pode viajar:
O comboio parte do centro das cidades, e chega mesmo ao centro da cidade destino, o bilhete pode ser comprado na hora, não há check in, não é necessário estar 2 horas antes do comboio....ATÈ algum grupo terrorista se lembrar de atacar o TGV, e a união europeia implementar condições de acesso tão rígidas quanto as de avião, fazendo com que o TVG perca alguma vantagem que possa vir a ter á partida...

Resumindo, no TGV sou a favor da linha internacional para Espanha, mas contra a linha interna nacional


Quanto ao aeroporto, no minha opinião não poderia existir sitio pior para ser construído...
A margem sul seria um local bem mais inteligente para a sua implementação.
Seria mais útil um aeroporto novo, mas mantendo aberto o da portela a tráfego domestico e intra europeu, deslocalizando os voos de longo curso os internacionais e o trafego low cost para o novo aeroporto.

 

[eu]

Eu penso que avançar para a construção da OTA e TGV nas actuais circunstâncias económicas do País é insensato, estúpido, mas acima de tudo.... IMORAL!

Como é possível obrigar as populações a tantos sacríficios para depois desperdiçar milhões em obras de utilidade duvidosa? Ainda por cima, como é evidente, o TGV nunca será sustentável.

Quem ganhará com isto? O contribuinte não é de certeza...