Se Jesus Cristo não tivesse nascido, como seria?
- Iniciador de tópicos petrus
- Data de início
É verdade, mas isso foi o resultado da orientalização da máquina governativa romana e das élites, assim como do abandono do patriotismo por grande parte da sociedade imperial (como a fuga ao serviço militar... sim isso é uma marca de decadência nas sociedades!) e perto do fim só uns poucos romanos, geralmente da classe senatorial, mantinha-se apegada às tradições mais sagradas da "Vrbs".
A crise económica, as epidemias, as desordens internas e os Bárbaros não teriam conseguido destruir o Império se ele se tivesse mantido unido (maldito Teodósio que repartiu o Império Romano entre os seus filhos como se fosse uma propriedade privada!).
Com Constantino e Teodósio os cristãos verificam que têm "carta branca" e começam destabilizar cada vez mais o alicerces de Roma, que se podem resumir da seguinte forma: "Roma foi destinada pelos deuses a dominar o Mundo e tu, romano, deves colocar os interesses de Roma acima de tudo!".
Os números de cristãos aumentavam exponencialmente, começando uma ideologia de escravos a afectar gravemente a "psique" romana (eles, tal como muitos Europeus modernos começaram a dar atenção às "espiritualidades" saídas da Ásia!).
E para quem pensava Roma já estava condenada devido ao seu tamanho, pressão fiscal ou "vontade de libertação dos povos oprimidos" notem isto:
- Séc.III: várias invasões de Bárbaros são rechaçadas e o Império Persa derrotado.
- Séc. IV: com Diocleciano (o melhor imperador desde Adriano)o Império é reformado e consegue derrotar diversas tentativas de invasão. Apesar da catástrofe de Andrianopla, Roma recupera rápidamente e coloca os Bárbaros em sentido.
- Séc. V: Cristianização de grande parte do Império (iniciada por Constantino e Teodósio, no século anterior), germanização do Exército e invasões maciças de povos (no Ocidente) que viviam da guerra e para a guerra, que encontraram o Império enfraquecido, pois as suas gentes já não tinham o antigo patriotismo (o Cristianismo substitui-o e com os tristes resultados que ainda hoje se verificam...), não estavam dispostas a defender algo maior do que elas e como não se sacrificaram um pouco perderam muito! Em 476 desaparece O Império Romano do Ocidente (a sua parte oriental durará até 1453).
mazda3csport
New member
Acho que acabaria sempre por aparecer outro qualquer com filosofias parecidas e grande capacidade de retorica e a historia seria quase a mesma.
I
imported_pamaro
Guest
Presumo que quisesses dizer "viajar ao passado", senão isso não faz muito sentido. :x
Nada disso
.O Serviço Militar por cidadões foi abandonado qd o exercito passou a profissional.
Durante a República as Legiões eram constituídas por cidadãos com posses.
Estes defendiam o Estado-Urbe para defenderem a comunidade na qual eram proprietários.
Qd as legiões foram abertas aos cidadãos sem posses, "capiti censi", a frágil e já bloqueada</u> ordem constitucional romana "mos maiorum" quebrou por todos os lados.
Os cidadãos "normais" Romanos podiam participar na vida da cidade nas assembleias populares "comitia" como nas centurias, e a classe governante no senado.
No Império o sistema de checks and balances </u>governativo, do qual o "tribuno da plebe" é o exemplo mais gritante, foi abolido assim como as assembleias.
Daí a autocracia, nada a ver com orientalização
.E no Império foi tornada política oficial os cidadãos abandonarem a carreira das armas
.Excepto a classe senatorial que, desde sempre, fornecia os oficiais.
Ouve uma mudança essencial no Governo Central da Urbe para o Império.</u>
Mas que visão mais redutora e falsa[8D].
Como te disse as sementes do fracasso já estavam lá.
O Império Romano pode ser dividido em:
Principado - 27ac até 284dc
Dominato - 284dc até 526dc
A diferença são as reformas de Diocleciano
.Já agora os timings dos vários Impérios:
Roma - 985 anos de duração desde a República (509ac) até à Queda do Império do Ocidente. Ou 717 anos a partir da conquista da Sicília).
Bizantino Cristão - 1123 anos desde a fundação 330dc até à queda em 1453dc.
Já dá para ver que tens que procurar outras causas que não o Cristianismo??
Octávio continuou a política de Sila. Este tinha retirado os poderes aos comitia para dar ao Senado. Octávio retira ao senado para dar a ele próprio. Os vários poderes equilibrados fudiam-se na pessoa do Imperador.
Os julianos, flavianos, antoninos (idade de ouro), os severianos vão-se sucedendo numa muitas vezes triste sucessão em guerra civil até que o Império se desagrega em 235dc.
Só em 284dc diocleciano restaura o império.
O sistema de governo autocrático do Imperador era assente no Exército e não, como no chinês, num funcionalismo quase inexistente pois as comunidades-cidades eram autogeridas.
Os imperadores compraram os cidadãos para estas não fazerem nada:
O trigo (que já vinha da República) ficou gratuito para 1/4 da população e subsidiado para a restante; Severo e seus sucessores distribuiam azeite gratuitamente; Aureliano juntou o toucinho.
E o exército profissional espreitava sempre que um Imperador era assassinado e não designava o sucessor.
Guerra civil.
Ao ter o poder num só homem, a governação ficava completamente dependente da qualidade deste, excelente num Trajano.
Império Romano Tardio - DOMINATO
De diocliano a teodorico o Império tem uma natureza MUITO DIFERENTE.
Após a imensa Guerra civil que durou 50 anos, 18 "imperadores", 14 assassinados, Bárbaros a invadir, persas a conquistar, provícias separatistas...... o império estava esgotado.
Deixou de haver uma economia de moeda corrente.</u>
Diocleciano 284dc, impôs o dominato que representa o império a tentar resistir ao assédio militar permanente.
Cresce a burocracia para sustentar o exército e a ela própria.
A liberdade de movimentação ocupacional e social é vedada à população.
Como todos já eram cidadãos é formada duas novas classes sociais, humiliores a quem se podia fazer cruéis castigos e as dos honestiores donde saiam os burocratas e os soldados.
Pela primeira vez.... duas carreiras destintas para burocratas-soldados.
Ah! E como dizes que diocleciano foi o melhor Imperador, ele foi o primeiro a dividir o Império em Ocidente e Oriente.
Ainda mais do que no Principado, cada exército nomeava um Imperador pelo que as gueras civis eram constantes.
E diocleciano importou todas as caracteristicas das monarquias divinas helenisticas do "oriente":
Chamou-se a si próprio Jovius (ele era a representação de Júpiter na terra), ceptro, é representado com uma auréola na cabeça, veste púrpura dobroada a ouro, e passa a viver no Palácio e deixa de ser "homem público".
Teodósio não faz nada que diocliano não tenha feito.
O exército era mais regional, desde a guerra civil, que imperial.
COm as divisões a aristocracia burocrática na parte oriental tornou-se.... grega e n aparte ocidental continuou latina.
Foi uma separação natural.
E foi o fim de um Império e de uma qualidade de vida para 60 milhões de pessoas que, como muito bem dizes, só lá para o sec. 16 é que se podia comparar.
Por culpa de um sistema de governo desajustado para garantir a estabilidade por razão puramente internas.
O cristianismo foi o cimento aglutinador no final do Império qd as tropas foederati quase exclsivamente estrangeiras se tornavam romanas.... e cristãs.
Ah, depois de Adrianopolis 378dc foi sempre em queda.... lenta e inexorável.
O Império tardio é uma pálida imagem do Original - Principado.
Era o possível depois deste ter soçobrado... sozinho e internamente.
Por motivos em que os cristãos nem sequer podem ser chamados.
Até aguentam o Bizantino
.
J.R. acredita que eu sei um pouco sobre a História de Roma e embora concorde com a maior parte do que tu dizes tu cometes alguns erros perfeitamente naturais...
Como levaria muito tempo a explicar tudo e para tornar mais simples a sua leitura vou simplificar isto:
1ºErro: julgas que o Cristianismo foi um elemento aglutinador.
Pelo contrário foi um dos elementos mais perniciosos de dissensão no seio das populações, pois estava dividido numa multiplitude de seitas que se execravam mutúamente enquanto iam destabilizando a sociedade com constantes levantamentos, fuga ao serviço militar, destruição de templos, desrespeito às autoridades e o desenvolvimento de uma moral típica de desgraçadinhos para quem o futuro está no paraíso, descurando os interesses do império! Isto é verídico e podes verificar se leres escritos do polemistas cristão e dos Padres da Igreja!
2º Erro: Pensas que depois de Adrianopolis a queda foi inexoravél.
É falso, pois o Império conseguiu recuperar em grande parte, tendo conseguido conter as tribos bárbaras. O principal problema é que passada uma geração os bárbaros começaram a invadir com hordas como não se viam desde os tempos das vitórias de Marivs sobre os Cimbros e os Teutões e as Legiões já não tinham efectivos suficientes para se conseguirem desdobrar eficazmente na defesa do "limes".
E para piorar a situação o antigo patriotismo já não existia (a não ser numa reduzida élite... por sinal pagã!) tendo sido substituído pela moral cristã (boa para um convento mas nada boa para um império).
Mesmo assim os Romanos conseguem salvar a civilização dos Hunos (que faziam os Germanos parecerem uns cordeirinhos amorosos...), que de outro modo teriam destruído a sociedade mediterrânica em que se baseava a civilização romana.
3º Erro: Dizes que a autocracia nada tem a ver com a orientalização.
A autocracia é um conceito oriental (digno de um faraó ou de rei dos reis aqueménida), pois é típico das grandes monarquias orientais a concentração dos poderes nas mão de uma só pessoa.
4º Erro: Diocletianvs divide o Império.
Não é verdade e admira-me que cometas esse erro pois pareces conhecer um pouco sobre este imperador... Ele designa Césares e um Augusto Herculiano, com regiões delimitadas para tornar mais fácil e eficaz a governação do Império e resulta...
É Teodósio que comete o acto ímpio de repartir (!) o Império entre os seu filhos como se fosse uma horta (atitude típica de um reizeco feudal)!
Para concluir: é claro que as causas para a queda do Império do Ocidente são variadas, mas a mais importante contribuição vem do Cristianismo, pois a sua ideologia foi actuando como um veneno lento na estrutura social romana. Não é uma coincidência o acelarar da decadência do Império com o crescimento do Cristianismo.
Como levaria muito tempo a explicar tudo e para tornar mais simples a sua leitura vou simplificar isto:
1ºErro: julgas que o Cristianismo foi um elemento aglutinador.
Pelo contrário foi um dos elementos mais perniciosos de dissensão no seio das populações, pois estava dividido numa multiplitude de seitas que se execravam mutúamente enquanto iam destabilizando a sociedade com constantes levantamentos, fuga ao serviço militar, destruição de templos, desrespeito às autoridades e o desenvolvimento de uma moral típica de desgraçadinhos para quem o futuro está no paraíso, descurando os interesses do império! Isto é verídico e podes verificar se leres escritos do polemistas cristão e dos Padres da Igreja!
2º Erro: Pensas que depois de Adrianopolis a queda foi inexoravél.
É falso, pois o Império conseguiu recuperar em grande parte, tendo conseguido conter as tribos bárbaras. O principal problema é que passada uma geração os bárbaros começaram a invadir com hordas como não se viam desde os tempos das vitórias de Marivs sobre os Cimbros e os Teutões e as Legiões já não tinham efectivos suficientes para se conseguirem desdobrar eficazmente na defesa do "limes".
E para piorar a situação o antigo patriotismo já não existia (a não ser numa reduzida élite... por sinal pagã!) tendo sido substituído pela moral cristã (boa para um convento mas nada boa para um império).
Mesmo assim os Romanos conseguem salvar a civilização dos Hunos (que faziam os Germanos parecerem uns cordeirinhos amorosos...), que de outro modo teriam destruído a sociedade mediterrânica em que se baseava a civilização romana.
3º Erro: Dizes que a autocracia nada tem a ver com a orientalização.
A autocracia é um conceito oriental (digno de um faraó ou de rei dos reis aqueménida), pois é típico das grandes monarquias orientais a concentração dos poderes nas mão de uma só pessoa.
4º Erro: Diocletianvs divide o Império.
Não é verdade e admira-me que cometas esse erro pois pareces conhecer um pouco sobre este imperador... Ele designa Césares e um Augusto Herculiano, com regiões delimitadas para tornar mais fácil e eficaz a governação do Império e resulta...
É Teodósio que comete o acto ímpio de repartir (!) o Império entre os seu filhos como se fosse uma horta (atitude típica de um reizeco feudal)!
Para concluir: é claro que as causas para a queda do Império do Ocidente são variadas, mas a mais importante contribuição vem do Cristianismo, pois a sua ideologia foi actuando como um veneno lento na estrutura social romana. Não é uma coincidência o acelarar da decadência do Império com o crescimento do Cristianismo.
avantime1panoramix1
Banido
Quanto a romances alienantes ainda n se conheçe Planeta mais prodigo q a "Terra"...
desde 2006 ate hoje...
centenas de milhões de mortos em guerras,torturas,fome,doenças , catastrofes naturais...n há kk sentido racional e lúcido em atribuir kk influéncia positiva de criações e invenções filosóficas e românticas metafisícas,na vida da espécie Humana neste Planeta, apenas o k tivemos ou temos foi o seu contributo terrível para as tragédias humanas ; tudo, absolutamente tudo o k existe, saõ 2006 anos de provas da existência de um única forma de vida, metafisícas n há, há o Homem, e é tal como a conhecemos
desde 2006 ate hoje...
centenas de milhões de mortos em guerras,torturas,fome,doenças , catastrofes naturais...n há kk sentido racional e lúcido em atribuir kk influéncia positiva de criações e invenções filosóficas e românticas metafisícas,na vida da espécie Humana neste Planeta, apenas o k tivemos ou temos foi o seu contributo terrível para as tragédias humanas ; tudo, absolutamente tudo o k existe, saõ 2006 anos de provas da existência de um única forma de vida, metafisícas n há, há o Homem, e é tal como a conhecemos
Meu caro.
Já demonstraste que sabes MUITO
sobre a história de Roma.O problema são as análises e as conclusões que fazes com esses factos.
Na minha opinião, e não só
, dás muito enfase a pormenores perfeitamente laterais, como a contribuição do cristianismo para a decadência moral
, que só por si é questionável.A perseguição ao cristianismo foi apenas cómoda para o poder imperial. Eles ao não aderirem, nem a fingir, ao "culto imperial" tornaram-se alvos fáceis.
A religião em roma e o culto imperial vêm, como sabes, da religião da República. E esta e estes eram muito tolerantes mas muito supersticiosos.
Isto é muito importante, a superstição dos romanos.
Ao não adorar o culto imperial era quase como se gritassem o nome secreto de "ROMA" pelas ruas
.Mas nem nunca ser cristão implicou essa santidade-pacifista que apregoas, nem nesses tempo iniciais.
Aliás esqueces-te que Aécio e a sua fraca tropa de auxiliares eram cristãos. Esses mesmos que derrotaram os hunos
.E continuas a ignorar que os cristãos se tornaram parte integrante da máquina militar.
Pq senão Constantino não faria o que fez.
Ele limitou-se a corresponder à maioria do Exército.
Onde até alguns Centuriões Primus-pilus eram cristãos.
Em Adrianópolis a queda tornou-se mais rápida.
A queda era, talvez, inevitável desde que os primeiros Imperadores (julianos) desataram a matar todas as velhas famílias Senatoriais.
Desde que não conseguiram tornar o cargo de imperador, limitado e independente do exército.
Os bizantinos, cristãos
, mais tarde conseguem em parte isso.Foi sempre uma sucessão de guerras Civis, a espaços com alguma paz, que desembocaram na crise de Desagregação do estado de 235dc a 284dc.
Diocleciano "apenas" poê ordem nos cacos do Império.
O império já não tem força para voltar à situação anterior nem ele sabe como fazê-lo.
A Economia tinha sido destruída, como já te disse.
Existe uma degradação material até no equipamento das Legiões.
E a Divisão que ele faz apenas torna "legal" o que já existia no principado. Vários chefes locais, comandantes dos exércitos.
Sempre em RIVALIDADE.
Teodósio repete a dose: a realidade já era essa.
Aliás Adrianópolis e o desejo de glória egoista </u>parece retirado sem tirar nem por do desastre dos Cneus Malius Maximus e Quintus Servilius Scipio frente aos teutões e cimbros e outros em 105ac.
Adrianópolis é apenas um pormenor.
Se não fosse aí seria noutro sítio.
A forma de conter os bárbaros vitoriosos foi abdicar de controlo territorial sobre partes cada vez mais significativas do Império.
Autocracia é mundial, é apenas uma forma de governo e não tem qq conotação geográfica.
A estrutura social romana foi destruída pela classe dirigente ao tornar os cidadãos..... PASSIVOS.
A classe dirigente passou de uma oligarquia com alguma meritocracia e competetividade, na República, para uma autocracia, no Império, ainda ANTES de Cristo
.A decadência do Império pode ser vista desde os julianos.
É um problema de forma de Governo, que apesar dos avanços gregos no governo de uma cidade e romanos no governo de um império, ainda era muito incipiente.
J.R. concordo com praticamente tudo o que afirmas.
Simplesmente, pela minha análise, o Cristianismo foi a influência mais prejudicial à manutenção do Império, pois atacou a "psique" romana subvertendo-a!
Claro que maus governantes, crise económica, dissensão social, epidemias, derrotas militares e outras foram importantes.
Mas Roma passou ciclicamente por tais coisas desde a fundação e sempre as ultrapassou, ficando cada vez mais forte!
A crise do século III foi forte, mas surgiu um estadista com cabeça que a conseguiu debelar e restaurar a confiança da população no poder imperial.
A verdadeira decadência de Roma começa com o esquecimento das tradições mais sagradas do Estado por grande parte da população, que adere ao Cristianismo e à sua moral de pecado/culpa!
Muitos historiadores só sabem olhar para as modificações materiais e não conseguem analisar as mentais!
Ora, repito, as causas materiais da queda de Roma são importantes para compreender a mesma, mas a causa mental ( alteração da "psique" romana por meio do Cristianismo) é a real causa da queda de Roma!
Aetivs e grande parte dos militares eram cristãos mas isso não contraria a minha tese de que o Cristianismo é, em última análise, prejudicial a qualquer império, pois os seus ideais enfraquecem, a longo prazo, qualquer justificação da existência dos mesmos.
Quanto à recusa do Cristãos venerarem o "Genivs" do Imperador e Roma era visto como uma traição e não tinha nada a ver com os nomes secretos de Roma, pois os mesmo encerravam a potência vital da Cidade.
Roma teve várias crises militares, sociais e económicas:
- secessão da Plebe
- Forcas Caudinas
- Gauleses em Roma
- Cannae
- Aravsio
- crise económica causada pela pirataria
- Carrhae
- Teotoburgo
- Os 4 Imperadores
- Invasão Alamana
- Invasão Gótica
- Antioquia nas mãos dos Persas
- Crise institucional do séc. III
- entre outras...
E sempre as ultrapassaram, vencendo os seu inimigos, enquanto respeitou as suas mais antigas tradições; com a cristianização de Roma cada derrota foi uma tragédia irreparavél e cada vitória não frutificou, pois os Romanos Cristãos já não tinham força anímica, que a crença no destino da Cidade deu aos seus antepassados!
Ou seja a causa mental é determinante na forma de actuação frente às causas materiais...
Só para terminar: cometes um erro ao afirmar que o governo romano do Império era incipiente; antes pelo contrário, o Estado Romano era aquilo a que já se pode chamar (com as devidas distâncias!) um "Estado Moderno".
Simplesmente, pela minha análise, o Cristianismo foi a influência mais prejudicial à manutenção do Império, pois atacou a "psique" romana subvertendo-a!
Claro que maus governantes, crise económica, dissensão social, epidemias, derrotas militares e outras foram importantes.
Mas Roma passou ciclicamente por tais coisas desde a fundação e sempre as ultrapassou, ficando cada vez mais forte!
A crise do século III foi forte, mas surgiu um estadista com cabeça que a conseguiu debelar e restaurar a confiança da população no poder imperial.
A verdadeira decadência de Roma começa com o esquecimento das tradições mais sagradas do Estado por grande parte da população, que adere ao Cristianismo e à sua moral de pecado/culpa!
Muitos historiadores só sabem olhar para as modificações materiais e não conseguem analisar as mentais!
Ora, repito, as causas materiais da queda de Roma são importantes para compreender a mesma, mas a causa mental ( alteração da "psique" romana por meio do Cristianismo) é a real causa da queda de Roma!
Aetivs e grande parte dos militares eram cristãos mas isso não contraria a minha tese de que o Cristianismo é, em última análise, prejudicial a qualquer império, pois os seus ideais enfraquecem, a longo prazo, qualquer justificação da existência dos mesmos.
Quanto à recusa do Cristãos venerarem o "Genivs" do Imperador e Roma era visto como uma traição e não tinha nada a ver com os nomes secretos de Roma, pois os mesmo encerravam a potência vital da Cidade.
Roma teve várias crises militares, sociais e económicas:
- secessão da Plebe
- Forcas Caudinas
- Gauleses em Roma
- Cannae
- Aravsio
- crise económica causada pela pirataria
- Carrhae
- Teotoburgo
- Os 4 Imperadores
- Invasão Alamana
- Invasão Gótica
- Antioquia nas mãos dos Persas
- Crise institucional do séc. III
- entre outras...
E sempre as ultrapassaram, vencendo os seu inimigos, enquanto respeitou as suas mais antigas tradições; com a cristianização de Roma cada derrota foi uma tragédia irreparavél e cada vitória não frutificou, pois os Romanos Cristãos já não tinham força anímica, que a crença no destino da Cidade deu aos seus antepassados!
Ou seja a causa mental é determinante na forma de actuação frente às causas materiais...
Só para terminar: cometes um erro ao afirmar que o governo romano do Império era incipiente; antes pelo contrário, o Estado Romano era aquilo a que já se pode chamar (com as devidas distâncias!) um "Estado Moderno".
Tó
Continuamos de acordo.... e em desacordo.
Repara que eu digo que Roma começa a enfraquecer QUANDO ABANDONA as tradições republicanas e o sistema de governo com cheks and balances e passa a tratar todos os seus cidadãos como clientes (a velha relação cliente-patrono da república).
Evolui-o logo para o sistema "normal" dos estados clássicos com dimensão e não foi capaz de transformar as suas instituições em algo "NOVO".
Esse algo novo só vai surgir muito mais tarde na história.
É a partir daí, apesar de não se notar logo, que começa a decadência e não, como tu dizes, com o Cristianismo.
É ao tornar os seus cidadãos passivos e a depender de um Exército Profissional que a MENTALIDADE começa a mudar.
Nem Roma nunca teve na sua fase de republicana o ensejo de conquistar o mundo por direito divino, tu próprio já colocaste aqui as diferentes conquistas e as razões eram maioritariamente de defesa.
Nem o impeto de conquista foi parado por uma mudança de mentalidade cristã.
Foi MUITO ANTES.
O PRIMEIRO imperador Augusto defeniu LOGO que o Império só sustentava 25 Legiões (se a memória não me falha), isto tem a ver com a incipiência do Estado em cobrar impostos e sustentar um Exército numeroso, mas não deixa de ser o mais eficiente até então e durante seculos depois, tirando o Bizantino.
E Adriano "fechou" o Império.
Após isto foi só algumas excepções esporádicas.
Nada a ver com mentalidades cristãs.
O problema é que as causas e modo do fim da República mantiveram-se depois no Império. Guerra CIVIL.
Dos quais os 4 imperadores, o leilão pretoriano do cargo e susequente crise e a "crise" de 235dc a 284dc são os exemplos mais... extremos.
E se se aguentou tanto tempo deve-se em grande parte ao auto-governo das regiões-cidades.
Foi isso que tirou razão de ser ao sistema político CENTRAL.
Repara que eu não falo muito em derrotas militares ou vitórias pq elas, raramente, são decisivas.
Falo sim em sistema de governo.
Nem sempre as ultrapassaram como dizes.
Por vezes conduziram a alterações que fortaleceram e outras vezes minaram a força do Império-Estado.
As suas mais antigas instituições politico-religiosas tinham sido alteradas por Augusto.
Nunca mais foram as mesmas.
E é por isso que concordamos aqui: Ou seja a causa mental é determinante na forma de actuação frente às causas materiais...
A primeira, pelas razões que te dei e não pelas tuas
(eh!eh!!eh!!!), levou a prazo à anarquia e ao enfraquecimento do Império.
Depois das razões materiais estarem de "rastos" era uma questão de tempo.
E esse tempo foi dilatado por força do cristianismo.
Principalmente visivel no Império Bizantino.
Logo à noite falo-te mais do problema do estado Romano, longe de ser um estado Moderno mas, repito, o mais brilhante até então.
Um estado moderno é por exemplo a França de Luís Rei Sol que conseguia ter um Exército tão grande como todo o Império Romano.
Isso depende da eficiência da Economia e do Estado que nos tempos Romanos não existia... ainda.
Até.
P.S. o nome secreto foi dado como exemplo das superstições romanas e do pq das perseguições. Não no sentido de traição que hoje associamos ao termo.
Continuamos de acordo.... e em desacordo
.Repara que eu digo que Roma começa a enfraquecer QUANDO ABANDONA as tradições republicanas e o sistema de governo com cheks and balances e passa a tratar todos os seus cidadãos como clientes (a velha relação cliente-patrono da república).
Evolui-o logo para o sistema "normal" dos estados clássicos com dimensão
e não foi capaz de transformar as suas instituições em algo "NOVO".Esse algo novo só vai surgir muito mais tarde na história.
É a partir daí, apesar de não se notar logo, que começa a decadência e não, como tu dizes, com o Cristianismo.
É ao tornar os seus cidadãos passivos e a depender de um Exército Profissional que a MENTALIDADE começa a mudar.
Nem Roma nunca teve na sua fase de republicana o ensejo de conquistar o mundo por direito divino, tu próprio já colocaste aqui as diferentes conquistas e as razões eram maioritariamente de defesa.
Nem o impeto de conquista foi parado por uma mudança de mentalidade cristã.
Foi MUITO ANTES.
O PRIMEIRO imperador Augusto defeniu LOGO que o Império só sustentava 25 Legiões (se a memória não me falha), isto tem a ver com a incipiência do Estado em cobrar impostos e sustentar um Exército numeroso, mas não deixa de ser o mais eficiente até então e durante seculos depois, tirando o Bizantino
.E Adriano "fechou" o Império.
Após isto foi só algumas excepções esporádicas.
Nada a ver com mentalidades cristãs.
O problema é que as causas e modo do fim da República mantiveram-se depois no Império. Guerra CIVIL.
Dos quais os 4 imperadores, o leilão pretoriano do cargo e susequente crise e a "crise" de 235dc a 284dc são os exemplos mais... extremos.
E se se aguentou tanto tempo deve-se em grande parte ao auto-governo das regiões-cidades.
Foi isso que tirou razão de ser ao sistema político CENTRAL.
Repara que eu não falo muito em derrotas militares ou vitórias pq elas, raramente, são decisivas.
Falo sim em sistema de governo.
Nem sempre as ultrapassaram como dizes.
Por vezes conduziram a alterações que fortaleceram e outras vezes minaram a força do Império-Estado.
As suas mais antigas instituições politico-religiosas tinham sido alteradas por Augusto.
Nunca mais foram as mesmas.
E é por isso que concordamos aqui: Ou seja a causa mental é determinante na forma de actuação frente às causas materiais...
A primeira, pelas razões que te dei e não pelas tuas
(eh!eh!!eh!!!), levou a prazo à anarquia e ao enfraquecimento do Império.Depois das razões materiais estarem de "rastos" era uma questão de tempo.
E esse tempo foi dilatado por força do cristianismo.
Principalmente visivel no Império Bizantino.
Logo à noite falo-te mais do problema do estado Romano, longe de ser um estado Moderno mas, repito, o mais brilhante até então.
Um estado moderno é por exemplo a França de Luís Rei Sol que conseguia ter um Exército tão grande como todo o Império Romano.
Isso depende da eficiência da Economia e do Estado que nos tempos Romanos não existia... ainda.
Até
.P.S. o nome secreto foi dado como exemplo das superstições romanas e do pq das perseguições. Não no sentido de traição que hoje associamos ao termo.
J.R. pensamos quase o mesmo!
Sem dúvida que o sistema republicano e imperial tinham as suas coisas boas e más, e dos dois considero que o republicano era o melhor, simplesmente não conseguiu sobreviver às ambições de Crassvs, Pompeivs, Caesar, Marcvs Antonivs e Octavianvs, que foram desmantelando a "armadura constitucional" e desrespeitaram a "mos maiorvm".
Assim como Hadrianvs considerou prudente seguir a política de Avgvstvs e reforçar o "limes" (só não retirou da Dácia para não abandonar os colonos que lá estavam).
E eu nunca afirmei que foram os Cristãos responsavéis pelo abandono das conquistas; simplesmente reafirmo que a moral cristã foi prejudicial, a longo prazo, para a manutenção do Império!
Quanto às causas materiais elas têm importância relativa se a mentalidade for firme e focada nos interesses da pátria:
- Devastação em Itália pelo "Zarolho": Roma recuperou
- Guerra dos Aliados: Roma recuperou
- Invasão e depradações alamanas na Gália, Itália e Hispânia: Roma recuperou
- Invasão e depradações dos Persas na Síria, Judeia e Egipto: Roma recuperou
E outras do género...
Octavianvs considerou inicialmente que 28 Legiões eram as suficientes (contra as 80 da Guerra Civil), mas perdeu 3 depois do Desastre de Teutoburgo!
O Império Romano do Oriente (bizantino era uma ofensa para os Romanos Orientais), sobreviveu porque teve algumas coisas a favor:
- As hordas bárbaras concentraram-se no Ocidente
- O exército thematico (de "thema") como tinha pouco território e muito dele facilmente defensavél aguentou-se na Ásia Menor
- Armada e o "fogo grego"
- Muralhas teodosianas de Constantinopla
O Cristianismo foi outro factor de dissensão, especialmente na altura das invasões árabes, pois em todos os territórios romanos da Síria, Judeia e Egipto as seitas cristãs colocaram os seus interesses à frente do Estado e colaboraram vergonhosamente com os Árabes.
E claro a Questão Iconoclástica trouxe grandes problemas e destruições ao Império Romano do Oriente.
Não foi por ser cristão que aguentou mais!
Claro que o Estado Romano não era moderno, mas era muito avançado para a época e nada incipiente!
Quanto à França de Luís XIV:
- Cerca de um terço dos habitantes do Império e precisavam do dobro de soldados!
- O nível de vida do francês comum (camponês e trabalhador urbano) estava abaixo de um habitante do Império.
- Financeiramente a França foi um negro malogro; e este foi a principal razão pelo eclodir da Revolução Francesa.
- Portanto entre a França do "Rei-Sol" e o Império (especialmente no tempo dos Antoninos), mil vezes Roma!
Já agora conheces os nomes sagrados de Roma?
Até já!
Sem dúvida que o sistema republicano e imperial tinham as suas coisas boas e más, e dos dois considero que o republicano era o melhor, simplesmente não conseguiu sobreviver às ambições de Crassvs, Pompeivs, Caesar, Marcvs Antonivs e Octavianvs, que foram desmantelando a "armadura constitucional" e desrespeitaram a "mos maiorvm".
Assim como Hadrianvs considerou prudente seguir a política de Avgvstvs e reforçar o "limes" (só não retirou da Dácia para não abandonar os colonos que lá estavam).
E eu nunca afirmei que foram os Cristãos responsavéis pelo abandono das conquistas; simplesmente reafirmo que a moral cristã foi prejudicial, a longo prazo, para a manutenção do Império!
Quanto às causas materiais elas têm importância relativa se a mentalidade for firme e focada nos interesses da pátria:
- Devastação em Itália pelo "Zarolho": Roma recuperou
- Guerra dos Aliados: Roma recuperou
- Invasão e depradações alamanas na Gália, Itália e Hispânia: Roma recuperou
- Invasão e depradações dos Persas na Síria, Judeia e Egipto: Roma recuperou
E outras do género...
Octavianvs considerou inicialmente que 28 Legiões eram as suficientes (contra as 80 da Guerra Civil), mas perdeu 3 depois do Desastre de Teutoburgo!
O Império Romano do Oriente (bizantino era uma ofensa para os Romanos Orientais), sobreviveu porque teve algumas coisas a favor:
- As hordas bárbaras concentraram-se no Ocidente
- O exército thematico (de "thema") como tinha pouco território e muito dele facilmente defensavél aguentou-se na Ásia Menor
- Armada e o "fogo grego"
- Muralhas teodosianas de Constantinopla
O Cristianismo foi outro factor de dissensão, especialmente na altura das invasões árabes, pois em todos os territórios romanos da Síria, Judeia e Egipto as seitas cristãs colocaram os seus interesses à frente do Estado e colaboraram vergonhosamente com os Árabes.
E claro a Questão Iconoclástica trouxe grandes problemas e destruições ao Império Romano do Oriente.
Não foi por ser cristão que aguentou mais!
Claro que o Estado Romano não era moderno, mas era muito avançado para a época e nada incipiente!
Quanto à França de Luís XIV:
- Cerca de um terço dos habitantes do Império e precisavam do dobro de soldados!
- O nível de vida do francês comum (camponês e trabalhador urbano) estava abaixo de um habitante do Império.
- Financeiramente a França foi um negro malogro; e este foi a principal razão pelo eclodir da Revolução Francesa.
- Portanto entre a França do "Rei-Sol" e o Império (especialmente no tempo dos Antoninos), mil vezes Roma!
Já agora conheces os nomes sagrados de Roma?
Até já!
Tb me parece[:I].
Nomes???
Oh diacho. Só conheço o "verdadeiro" nome de ROMA - AMOR.
Há mais??
.Sobre Bizancio-Império bizantino.
Tens razão
.Os seus habitantes consideravam-se "romaioi" e se davam nome ao Império era Romania.
Na practica Constantinopla era a "Nova Roma" ou a "Cidade" como lhe chamavam os seus habitantes.
O Império Romano encolhera mas ainda ali estava: do danúbio ao adriático, até ao golfo de Sirte.
Ficou com a zona mais RICA E POPULOSA e com fronteiras muito mais defensáveis.
Justiniano, cristão ortodoxo que perseguiu os monofisistas sírios e egiptos.
Repeliu os Eslavos no danúbio, reconquistou Itália, norte de áfrica e sul da Ibéria.
FEZ os códigos Justinianos, sistematização da Lei Romana e que chegou até aos reinos medievais e é a base das nossas Leis
.Novas confusões internas.
Mas com Heraclio ainda resistem aos persas para ambos sofrerem às mãos dos árabes.
Os persas são varridos do mapa mas o Império, agora sim Binzantino enquanto governação</u>, fica reduzido a: Anatólia, parte dos balcans, enclaves da italia.
Dura 1000 anos atacado por todos os lados e com um século de quase guerra civil na controvérsia iconoclasta.
Aguentou mas, tal com os anteriores, o problema estava no poder Central e nas constante rivalidades.
Aguentar mais esses 1000 anos de invasões barbaras não esteve ao alcançe de ninguém.
Desde os Gupta na India aos Han na China.
Só aos Romanos... do oriente... cristãos
.P.S. - O sistema repúblicano começou a bloquear ainda nos tempos dos Irmãos Graco.
Depois foi caindo sempre em novas crises, nas quais Mario foi preponderante e esses que referiste foram os coveiros finais.
Para mim a oportunidade perdida foi aí.
Sim, tens razão em tudo o que dizeste no último "post"... mas o Cristianismo (conflitos entre latinos e orientais...) acabou por ser o coveiro do Império, já que Maomé II foi o carrasco (pelo menos o último Imperador Romano - Constantino XI Paleólogo - morreu como um verdadeiro romano)!
Quanto aos nomes secretos conhece-se esse - Amor - especula-se que Eros seria um deles e considera-se Qvirivm (não confundir com Qvirinvs - Romvlvs divinizado) seria o outro nome secreto de Roma; de qualquer forma NINGUÉM poderia pronunciar tal nome!
Boa noite!
Quanto aos nomes secretos conhece-se esse - Amor - especula-se que Eros seria um deles e considera-se Qvirivm (não confundir com Qvirinvs - Romvlvs divinizado) seria o outro nome secreto de Roma; de qualquer forma NINGUÉM poderia pronunciar tal nome!
Boa noite!