Ajuda C4 ou Astra

K2000,

Desafios só lhes respondo quando colocam em causa o rendimento do 1.3 CDTI. Confesso que, quando mal argumentado, isso tira-me do sério. No restante tento ser imparcial. ;)

E neste caso estou a ser. Não te vou dizer se o Astra é melhor nisto, naquilo e naqueloutro. Pode até ser, mas depois o C4 compensa noutro ponto. O autor do tópico recolhe aqui a sua informação e depois decide em função dos aspectos que mais valorizar. Por exemplo, se der muita importância ao conforto, o C4 será melhor proposta. É assim que estou a tentar fazer ver os pontos de vista.

Agora sobre a questão que colocaste ao JC_STILO sobre a análise da qualidade dos materiais: olha podes observar a resistência dos mesmos (normalmente um plástico rígido é mais propenso à quebra e ruidos), podes verificar o peso (um plástico de melhor qualidade é normalmente mais pesado), podes ver pela textura, podes verificar o acabamento dos mesmos (existência de rebarbas). Ainda a considerar o desgaste às intempéries (calor, humidade, frio...). Outra coisa é o sistema de concepção em peça única. Algumas marcas dividem o tablier em várias peças, por forma a reduzir custos e aplicar diferentes tipos de materiais. O Astra, por acaso nesses aspecto é muito bom, porque o tablier é constituído essencialmente por uma grande peça. Depois tem outros acessórios. A utilização de várias peças potencia os ruídos parasitas provocados pelas diversas uniões.

Gosto de ver uma porta pesada e com um bater seguro e definitivo.
Gosto de pegar pelo puxador com convicção e não sentir que vou ficar com ele na mão.
Gosto de quando se fecham as portas o ruído exterior fique abafado.
Isto é sinal de boa qualidade de construção / materiais.

Nos bancos podes analizar pelo desgaste, pelas folgas e ruídos. Pelo manuseamento dos carretos e manípulos de regulação.

Mas materiais não é só isto, é a chapa, são os vidros, são os puxadores, são os espelhos, são os faróis... Normalmente estes acessórios são produzidos por fabricantes externos à própria marca, pelo que se verifica uma certa homogeneidade entre várias marcas. No entanto há diferenças entre um farol Hella e um Valeo, por exemplo. O mesmo para todos os outros acessórios.

Ainda os revestimentos interiores, sua montagem e duração.
Como vês é muita coisa. E eu tenho a minha opinião.
 
citação:Originalmente colocada por JC_STILO
No problem!!!

Quando falo em qualidade de materiais, falo por exº dos plásticos que envolvem a moldura do cockpit( vulgo tablier) constituídos por material mais agradável ao toque, que não se risca com tanta facilidade. Falo igualmente dos plásticos que envolvem a zona do travão de mão e consola central, falo do revestimento interior do tecto (vulgo headlining), do tecido em pele/tecido da versão Cosmo, bem mais agradável que o veludo do C4 (a Citroen continua com a mania do veludo...), as borrachas das portas são mais consistentes no Astra (percebe-se bem quer no tacto quer num simples fechar de porta...), os comandos da coluna de direcção do Astra são mais suaves ao toque, o travão de mão do C4 é muito simples comparado com o do Astra...e na bagageira, diferença da noite para o dia: Peso da porta, materiais, alinhamentos de pilares e coberturas plásticas...aqui a diferença é enorme!

No que toca à qualidade de construção...

Gaps e flush's do Astra muito mais certos e com valores menores que no Astra. O que quero dizer com isto? Alinhamentos com menos espaço entre diferentes paineis, expessura da chapa do Astra tendêncialmente superior à do C4 (nota-se nas ondulações que sempre se verificam quando fazemos um olhar "de perfil" sobre a superficie lateral do carro e no Astra nota-se chapa perfeitamente lisa (mais estável). No interior as tolerâncias entre alinhamentos de pilares no Astra são menores, com uniões quase perfeitas e simétricos entre o lado esqº e dirº. No C4 encontram-se fácilmente alguns desalinhamentos entre paineis interiores....

Tenho a consciência que o "treino profissional" que tenho da actividade profissional que desempenho, me torna muito perspicaz em certos aspectos nem sempre valorizados pelo cliente habitual. Mas acredita...os Alemães ganham a larga distância no que toca à qualidade de construção...o que sempre se reflete na longevidade do "package";)

Poderia dar mais alguns exemplos...mas julgo que já ficas com uma ideia...;)

Um abraço,
JC_STILO

Obrigado pela resposta, está claramente bem construida e revela conhecimento do assunto.
 
citação:Originalmente colocada por jpg

citação:Originalmente colocada por monicamelo


Em género de futurologia, à qual a Citroen já nos habituou, posso dizer que o C4 irá perder muito mais dentro em breve, quando a Citroen descer ainda mais os preços, fizer restiling's e eternizar o C4. Aí sim, estará claramente em perda para os seus adversários, que em vez de deixarem os seus modelos arrastarem-se, substituiem-nos por novos modelos. Objectivando a que disse, vê o caso do C2, que já não tem nada em referência no seu segmento e a Citroen teimosamente não o substitui...

Deixa-me ver se percebi: tenho a hipotese de comprar um C4, daqui por 6 anos a Citro ainda vende o C4 (pronto, com um restyling), ou tenho a hipotese de comprar um astra que a opel substitui daqui a 4 anos, portanto daqui a 6 anos estou com um carro que ainda se vende e está em produção (c4) ou com um carro que já à 2 anos que tem sucessor nas estradas (astra). Queres-me convencer que o C4 que ainda está em produção desvalorizou mais? (baseando-te apenas na idade dos carros e no facto de estar ou não em produção)

Uma das razões que não vou à bola por exemplo com a Renault é a mania dos restylings sucessivos. Compra-se um carro e poucos anos depois já cá anda um sucessor fora, então clios já lhes perdi a conta


O exemplo do C2 também não foi muito feliz, onde é que era e deixou de ser referencia?

A questão está que daqui por esses 6 anos, provavelmente a Citroen estará a vender os C4, com mais equipamento e por menos dinheiro. Desvalorizado assim quem os comprou anteriormente.

Não acho que os Clios tenham tido uma carreira comercial do tipo irem-se arrastando. Tiveram novos modelos na altura certa. Se os novos que vieram, elevaram novas referências, tornaram-se também mais caros. Não desvalorizando os modelos anteriores. Os quais, deste modo, continuaram a ser referências para o seu tempo.

O exemplo do C2 estava, obviamente errado, queria-me referir ao C3. Já corrigi entretanto ;)
 
Considero o Astra um pouco superior ao C4 no que concerne aos plásticos até porque tem em maior extensão plásticos mais suaves e agradáveis ao toque. Em termos de montagem os GTC's não parecem ser em nada superiores aos C4 pelos relatos que ouço. Os restantes parecem ser melhores.
Não concordo é na parte dos tecidos. Comparar os estofos em pele/tecido a estofos em veludo não tem lógica, até porque o C4 tb pode ter pele, assim como tecido não veludo. Por falar em pele, a mesma que equipa os Cosmos é demasiado plastificada e não esconde nadinha a sua origem sintética. Bem melhor em aspecto e toque é a dos 307's e C4. Eu à pelo do Astra até chamo "pelastico".
 
citação:Melhor qualidade de construção (montagem, alinhamentos de chapa)
Esta aqui é mesmo muito discutível. Especialmente "alinhamentos de chapa" e "montagem".
Falo, claro, do que conheço que é o GTC. Pode ser que no de 5 portas seja diferente.
 
citação:Originalmente colocada por K2000

Mónica, por muitas vezes que digas "Já o referi" isso não o torna verdade por qualquer acto mágico, disseste de facto que, e passo a citar: "Depois os carros desactualizam-se com facilidade, caso do C4 que com 3 anos, o único argumento que tem a seu favor é o eterno conforto Citroen, já está a perder para os seus adversários."

Não podes esperar dizer coisas destas e depois fugir com o rabo à seringa, ou fundamentas (de facto) ou então retrais os propósitos, não podes é depois tentar desviar a conversa para todos os lados menos os que interessam, quando estamos a ddebater um assunto, não adianta trazer dois ou três novos para fazer esquecer o primeiro.

Eu não quero saber se gostas ou deixas de gostar de carro X ou Y, o que quero é mesmo que evites de desviar as atenções e que te concentres naquilo que dizes.

Como já te disse, não vou entrar no olho por olho, dente por dente. Só o faço quando criticam sem fundamento o 1.3 CDTI.
O principal argumento do C4 é o conforto. Acho que concordamos nisso. É a referência do segmento nesse aspecto. Agora nos outros aspectos perde para a concorrência. Qual é o mal disto? Deixa de ser boa proposta? Não.

Subscrevo o que disse. Agora tens que compreender que não quis dizer que por isso era uma má proposta. O Astra distingue-se da concorrência, num ou noutro factor, o Focus noutros, o Megane já levou com restiling para responder à concorrência... Porque senão também já estava a perder para os demais. ;)
 
citação:Originalmente colocada por cloterico

Considero o Astra um pouco superior ao C4 no que concerne aos plásticos até porque tem em maior extensão plásticos mais suaves e agradáveis ao toque. Em termos de montagem os GTC's não parecem ser em nada superiores aos C4 pelos relatos que ouço. Os restantes parecem ser melhores.
Não concordo é na parte dos tecidos. Comparar os estofos em pele/tecido a estofos em veludo não tem lógica, até porque o C4 tb pode ter pele, assim como tecido não veludo. Por falar em pele, a mesma que equipa os Cosmos é demasiado plastificada e não esconde nadinha a sua origem sintética. Bem melhor em aspecto e toque é a dos 307's e C4. Eu à pelo do Astra até chamo "pelastico".


Clotérico,

Compreêndo a tua opinião, mas o que é facto é que pelos valores de venda de um C4 VTR pack (veludo) compras um Cosmo com os estofos mistos (tecido/pele sintética). Na minha opinião acabam por ser bem diferentes (até mesmo com a pele sintética).
Quando falas da pele dos C4/307, efectivamente é outra "fruta" mas o preço que pedem por esse pack é cerca de 1800 €'s...e no caso do Astra também existe (existia pelo menos quando comprei o meu...) uma opção de pele integral, igualmente de melhor qualidade, mas igualmente também com custo superior!


Cumpts,
JC_STILO
 
citação:Originalmente colocada por JC_STILO

citação:Originalmente colocada por K2000

citação:Originalmente colocada por JC_STILO

Boas K2000,

Independentemente da questão que estás a colocar à Mónica, permite-me dar eu alguns pontos em que considero vantagens de parte a parte:

Astra:
Melhor qualidade de materiais (plásticos/tecidos)
Melhor qualidade de construção (montagem, alinhamentos de chapa)
Menores custos de manutenção
Maior bagageira
Preço mais em conta
C4:
Melhores performances
Melhor conforto

Nos outros factores, julgo que se equiparam.
Dá-me agora o teu feed-back;)

Cumpts,
JC

Obrigado desde já JC_STILO, uma vez que a Mónica teima em não querer responder ao desafio, respondo-te a ti, e não era nem é minha intenção andar a rebater ponto por ponto, mas sim levantar uma questão muito pertinente.

Com que base dizes o que disseste? Isto é, o que te leva a dizer que os plásticos e os tecidos são de maior qualidade? Qual a base que te leva a dizer que a montagem e o alinhamento da chapa são superiores?

O menor preço da manutenção já o demonstraste, assim como o bagageira.
Eu até posso acreditar que sejam usados materiais de melhor qualidade, mas quanto à montagem, aí sim, gostava mesmo de saber a base dessa afirmação.


No problem!!!

Quando falo em qualidade de materiais, falo por exº dos plásticos que envolvem a moldura do cockpit( vulgo tablier) constituídos por material mais agradável ao toque, que não se risca com tanta facilidade. Falo igualmente dos plásticos que envolvem a zona do travão de mão e consola central, falo do revestimento interior do tecto (vulgo headlining), do tecido em pele/tecido da versão Cosmo, bem mais agradável que o veludo do C4 (a Citroen continua com a mania do veludo...), as borrachas das portas são mais consistentes no Astra (percebe-se bem quer no tacto quer num simples fechar de porta...), os comandos da coluna de direcção do Astra são mais suaves ao toque, o travão de mão do C4 é muito simples comparado com o do Astra...e na bagageira, diferença da noite para o dia: Peso da porta, materiais, alinhamentos de pilares e coberturas plásticas...aqui a diferença é enorme!

No que toca à qualidade de construção...

Gaps e flush's do Astra muito mais certos e com valores menores que no Astra. O que quero dizer com isto? Alinhamentos com menos espaço entre diferentes paineis, expessura da chapa do Astra tendêncialmente superior à do C4 (nota-se nas ondulações que sempre se verificam quando fazemos um olhar "de perfil" sobre a superficie lateral do carro e no Astra nota-se chapa perfeitamente lisa (mais estável). No interior as tolerâncias entre alinhamentos de pilares no Astra são menores, com uniões quase perfeitas e simétricos entre o lado esqº e dirº. No C4 encontram-se fácilmente alguns desalinhamentos entre paineis interiores....

Tenho a consciência que o "treino profissional" que tenho da actividade profissional que desempenho, me torna muito perspicaz em certos aspectos nem sempre valorizados pelo cliente habitual. Mas acredita...os Alemães ganham a larga distância no que toca à qualidade de construção...o que sempre se reflete na longevidade do "package";)

Poderia dar mais alguns exemplos...mas julgo que já ficas com uma ideia...;)

Um abraço,
JC_STILO

Não queria entrar em questões de um ser melhor do que o outro...
Mas como a resposta do JC_STILO está bem fundamentada, e no fundo revela aquilo que eu também penso, vejo-me na obrigação de subscrever o que foi reportado. ;)
 
Mónica, sabes o que mais me surprende? Tens geralmente argumento para tudo, mas de repente tentas fugir de todas as maneiras que podes àquilo que escreveste, queres que coloque a afirmação mais uma vez? OK, aqui vai:

"Depois os carros desactualizam-se com facilidade, caso do C4 que com 3 anos, o único argumento que tem a seu favor é o eterno conforto Citroen, já está a perder para os seus adversários."

Muito bem, não se trata de uma guerra de olho por olho, mas sim de honestidade, se dizes uma coisa dessas, então demonstra-nos que é verdade. E mais uma vez não adianta dizer que já disseste, porque não disseste nada, falas muito de desvalorização e pouco mais, o que me interessa concretamente é saber quais são esses pontos TODOS, MENOS o conforto em que perde para a concorrência.

Está dito está dito, assume o que disseste, mostra-nos por A+B como de facto disseste algo de verdadeiro.

(E ainda não nos contaste as tuas aventuras em nenhum C4)

Portanto é muito simples, até te facilito o trabalho, só tens dois pontos para responder e já te disse que não ía argumentar sobre o conteudo, agora cuidado com a forma.
 
citação:Originalmente colocada por JC_STILO
Tenho a consciência que o "treino profissional" que tenho da actividade profissional que desempenho, me torna muito perspicaz em certos aspectos nem sempre valorizados pelo cliente habitual. Mas acredita...os Alemães ganham a larga distância no que toca à qualidade de construção...o que sempre se reflete na longevidade do "package";)

Poderia dar mais alguns exemplos...mas julgo que já ficas com uma ideia...;)

Um abraço,
JC_STILO

"Nem sempre valorizadas pelo cliente habitual", exactamente. Eu acho que é preciso ser-se muito picuinhas e meticuloso para se estar com atenção sempre aos ruídos e uma falha um pouco maior que outra. Isso significa que vocês têm demasiado tempo livre [:P]

Monica: o C4 é no mínimo, dos melhores senão o melhor do segmento a travar e a curvar, isto veio em testes das revistas por aí fora...
 
citação:Originalmente colocada por OrDoS

citação:Originalmente colocada por JC_STILO
Tenho a consciência que o "treino profissional" que tenho da actividade profissional que desempenho, me torna muito perspicaz em certos aspectos nem sempre valorizados pelo cliente habitual. Mas acredita...os Alemães ganham a larga distância no que toca à qualidade de construção...o que sempre se reflete na longevidade do "package";)

Poderia dar mais alguns exemplos...mas julgo que já ficas com uma ideia...;)

Um abraço,
JC_STILO

Nem sempre valorizadas pelo cliente habitual, exactamente. Eu acho que é preciso ser-se muito picuinhas e meticuloso para se estar com atenção sempre aos ruídos e uma falha um pouco maior que outra. Isso significa que vocês têm demasiado tempo livre [:P]


Errado meu caro...;)

Eu diria antes que me pagam para ser "picuinhas"...ou nos meus vocábulos...exigente!

Acredita que se existirem estes cuidados em cada fábrica, o resultado só pode ser positivo para mim, para ti e para o consumidor em geral!

Cumpts,
JC_STILO
 
citação:Originalmente colocada por JC_STILO

citação:Originalmente colocada por OrDoS

citação:Originalmente colocada por JC_STILO
Tenho a consciência que o "treino profissional" que tenho da actividade profissional que desempenho, me torna muito perspicaz em certos aspectos nem sempre valorizados pelo cliente habitual. Mas acredita...os Alemães ganham a larga distância no que toca à qualidade de construção...o que sempre se reflete na longevidade do "package";)

Poderia dar mais alguns exemplos...mas julgo que já ficas com uma ideia...;)

Um abraço,
JC_STILO

Nem sempre valorizadas pelo cliente habitual, exactamente. Eu acho que é preciso ser-se muito picuinhas e meticuloso para se estar com atenção sempre aos ruídos e uma falha um pouco maior que outra. Isso significa que vocês têm demasiado tempo livre [:P]


Errado meu caro...;)

Eu diria antes que me pagam para ser "picuinhas"...ou nos meus vocábulos...exigente!

Acredita que se existirem estes cuidados em cada fábrica, o resultado só pode ser positivo para mim, para ti e para o consumidor em geral!

Cumpts,
JC_STILO

Eu estava a referir-me aos clientes e não a ti ;) :)
 
citação:Originalmente colocada por OrDoS

citação:Originalmente colocada por JC_STILO

citação:Originalmente colocada por OrDoS

citação:Originalmente colocada por JC_STILO
Tenho a consciência que o "treino profissional" que tenho da actividade profissional que desempenho, me torna muito perspicaz em certos aspectos nem sempre valorizados pelo cliente habitual. Mas acredita...os Alemães ganham a larga distância no que toca à qualidade de construção...o que sempre se reflete na longevidade do "package";)

Poderia dar mais alguns exemplos...mas julgo que já ficas com uma ideia...;)

Um abraço,
JC_STILO

Nem sempre valorizadas pelo cliente habitual, exactamente. Eu acho que é preciso ser-se muito picuinhas e meticuloso para se estar com atenção sempre aos ruídos e uma falha um pouco maior que outra. Isso significa que vocês têm demasiado tempo livre [:P]


Errado meu caro...;)

Eu diria antes que me pagam para ser "picuinhas"...ou nos meus vocábulos...exigente!

Acredita que se existirem estes cuidados em cada fábrica, o resultado só pode ser positivo para mim, para ti e para o consumidor em geral!

Cumpts,
JC_STILO

Eu estava a referir-me aos clientes e não a ti ;) :)


oops...sorry!!! Entendi mal;)

Mas eu também sou consumidor...!!!;)

Um abraço,
JC_STILO
 
citação:Originalmente colocada por K2000

Mónica, sabes o que mais me surprende? Tens geralmente argumento para tudo, mas de repente tentas fugir de todas as maneiras que podes àquilo que escreveste, queres que coloque a afirmação mais uma vez? OK, aqui vai:

"Depois os carros desactualizam-se com facilidade, caso do C4 que com 3 anos, o único argumento que tem a seu favor é o eterno conforto Citroen, já está a perder para os seus adversários."

Muito bem, não se trata de uma guerra de olho por olho, mas sim de honestidade, se dizes uma coisa dessas, então demonstra-nos que é verdade. E mais uma vez não adianta dizer que já disseste, porque não disseste nada, falas muito de desvalorização e pouco mais, o que me interessa concretamente é saber quais são esses pontos TODOS, MENOS o conforto em que perde para a concorrência.

Está dito está dito, assume o que disseste, mostra-nos por A+B como de facto disseste algo de verdadeiro.

(E ainda não nos contaste as tuas aventuras em nenhum C4)

Portanto é muito simples, até te facilito o trabalho, só tens dois pontos para responder e já te disse que não ía argumentar sobre o conteudo, agora cuidado com a forma.

E ele a dar-lhe...
Olha como até subscrevi o post do JC_STILO em que ele te demonstrou a superior qualidade dos materiais do Astra e como insistes tanto, respondo-te:

Em habitabilidade perde para o Focus.
Em comportamento e dinâmica perde para o Focus.
Em qualidade perde para o Astra
Em economia perde para o Astra
Em segurança está ao nível do Focus, Astra, Megane.
Destaca-se em conforto.

Mas, para mim o principal defeito é tudo aquilo, que isso sim fiz questão de salientar, é a política de preços / descontos da Citroen. Que faz com que estes carros se desvalorizem prematuramente.

A minha experiência com o C4 advém da leitura regular que faço de revistas do sector. Outra recolha de informação advém do próprio fórum. Sim, nunca estive dentro de um sequer. Isso não me impede de confiar no que leio. E por isso é que não queria entrar neste tipo de comparações. Fiz questão de referir que o que me desmotivava em relação ao C4, eram questões meramente económicas. E essas sim, já as senti. Dessas posso falar de experiência própria.

Não precisas de me chamar à atenção sobre o cuidado na forma como elaboro os post's, porque escrevo aqui, tal e qual como se te dissesse isto tudo numa conversação pessoal.
;)
 
citação:Originalmente colocada por monicamelo

citação:Originalmente colocada por K2000

Mónica, sabes o que mais me surprende? Tens geralmente argumento para tudo, mas de repente tentas fugir de todas as maneiras que podes àquilo que escreveste, queres que coloque a afirmação mais uma vez? OK, aqui vai:

"Depois os carros desactualizam-se com facilidade, caso do C4 que com 3 anos, o único argumento que tem a seu favor é o eterno conforto Citroen, já está a perder para os seus adversários."

Muito bem, não se trata de uma guerra de olho por olho, mas sim de honestidade, se dizes uma coisa dessas, então demonstra-nos que é verdade. E mais uma vez não adianta dizer que já disseste, porque não disseste nada, falas muito de desvalorização e pouco mais, o que me interessa concretamente é saber quais são esses pontos TODOS, MENOS o conforto em que perde para a concorrência.

Está dito está dito, assume o que disseste, mostra-nos por A+B como de facto disseste algo de verdadeiro.

(E ainda não nos contaste as tuas aventuras em nenhum C4)

Portanto é muito simples, até te facilito o trabalho, só tens dois pontos para responder e já te disse que não ía argumentar sobre o conteudo, agora cuidado com a forma.

E ele a dar-lhe...
Olha como até subscrevi o post do JC_STILO em que ele te demonstrou a superior qualidade dos materiais do Astra e como insistes tanto, respondo-te:

Em habitabilidade perde para o Focus.
Em comportamento e dinâmica perde para o Focus.
Em qualidade perde para o Astra
Em economia perde para o Astra
Em segurança está ao nível do Focus, Astra, Megane.
Destaca-se em conforto.

Mas, para mim o principal defeito é tudo aquilo, que isso sim fiz questão de salientar, é a política de preços / descontos da Citroen. Que faz com que estes carros se desvalorizem prematuramente.

A minha experiência com o C4 advém da leitura regular que faço de revistas do sector. Outra recolha de informação advém do próprio fórum. Sim, nunca estive dentro de um sequer. Isso não me impede de confiar no que leio. E por isso é que não queria entrar neste tipo de comparações. Fiz questão de referir que o que me desmotivava em relação ao C4, eram questões meramente económicas. E essas sim, já as senti. Dessas posso falar de experiência própria.

Não precisas de me chamar à atenção sobre o cuidado na forma como elaboro os post's, porque escrevo aqui, tal e qual como se te dissesse isto tudo numa conversação pessoal.
;)
E para o Megane e para o 307 pelo menos...por mais que tu não gostes e não compreendas os chassis/suspensão dos franceses...;)

Pode ter evoluído muito em relação á geração anterior do Astra, mas ser melhor que os que referi ?????? Não são...têm de ter paciência...;)
 
citação:Originalmente colocada por Peugeot_Sales

O quê ? O C4 o unico argumento que tem a seu favor em relação ao Astra é o conforto ????? Não olhem menos para o umbigo que não é preciso....!!

Mas este pessoal deturpa logo tudo...
Caramba... A comunicação aqui é escrita. Será que custa ver o que escrevi? Mas quem é que falou em Astra?

Caríssimo: concorrência! ;)

A única coisa que se distingue é no conforto, para a concorrência!

Queres que vá buscar a citação?
 
citação:Originalmente colocada por Peugeot_Sales

O quê ? O C4 o unico argumento que tem a seu favor em relação ao Astra é o conforto ????? Não olhem menos para o umbigo que não é preciso....!!

Deixa lá que um gajo assim vai-se divertindo.:D;)
 
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