TvTurbo: Gasolina vs Diesel
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manucas
New member
Concordo com o teu comentario e é isso que venho tentando dizer...citação:Originalmente colocada por colin
citação:Originalmente colocada por Boxer
Adulterar, para efeitos da comparação que queremos fazer, apenas
De resto, não é isso que o turbo faz? E uma admissão, e uma linha
de escape, e tudo o mais?
Aliás, uma boa linha de escape com umas árvores de cames agressivas
até ajudam a imitar o efeito do turbo, a uma escala menor, claro,
porque controlando o tempo das válvulas podemos manter a de escape
aberta enquanto se está a abrir a de admissão, fazendo com que o vácuo
criado pelo escape ajude a "sugar" ar da admissão.
Há muitas maneiras de optimizar um motor, mas como podem ver, as
melhores continuam a ser aquelas que ou aumentaa a cilindrada, ou
simulam o seu aumento.
Exactamente.
Houve gajos que descobriram que podiam aproveitar as ondas de pressão dos escoamentos pulsados nos colectores de admissão e escape. Vai daí, conseguiram ganhos de potência.
Houve gajos que inventaram o turbo. Conseguiram ganhos de potência.
É muito simples. O Diesel, pelas suas características, é adequado e ajusta-se maravilhosamente aos turbos. Já o otto, não é tanto assim. Será correcto dizer que o otto é uma mer... porcaria porque não se consegue aumentar a sua potência tão facilmente como no diesel? Acho que não, tal como não é uma opinião séria dizer que o diesel para ser comparado ao otto, tem de vir sem turbo.
O diesel pede turbo, já há muitas décadas que é assim. O otto pede outras coisas (por exemplo, aquilo que falas das linhas de escape, cruzamentos de válvulas - são efeitos particularmente notórios a velocidades altas, que os diesel não atingem).
Qual é a maneira mais fácil e mais importante para se aumentar a potência? Meter mais ar, logo, mais combustível. Não há volta a dar. Cada tipo de motor deve ter o sistema mais apropriado ao seu caso.
cumps
Essa do turbo adulterar o motor diesel é engraçada... parece que estamos a falar de vinhos..."esta nota de frutos vermelhos vem adulterar o corpo do vinho..." Estou na brincadeira, mas, nesse prisma, tudo o que veio fazer evoluir os motores otto, tipo sistemas VVTi ou Vtec são adulterações do original. Estamos aqui a discutir os motores que utilizamos ou a vertente academica da mecanica elementar?
Lucky Luke
Banido
Não foi isso que disse. O que disse é que nos Otto, a sobrealimentação é apenas uma das formas.
Boxer
Tarado do Cara?as
Pintem a coisa como pintarem, um diesel para se aproximar dos níveis de
performance dum otto "precisa" do turbo. E isso é um "handicap", quanto
mais não seja por ser mais uma coisa que pode avariar, por haver algum
"lag", etc...
Um turbo é um acessório que NÃO faz parte do motor, tal como o escape
ou a admissão. Olha agora os carros a gasolina começarem a vir todos
com admissões de ar dinâmicas e escapes "free-flow" com condutas polidas
e cames de perfil variável. Depois tinham que comparar um diesel com
essas coisas na versão "standard" com um otto todo artilhado. Era justo?
Se calhar era, porque o otto dá-se melhor com isso, e tal... [xx(]
O turbo, repito, é um acessório externo ao motor e existe aí para ser
montado tanto em motores a gasóleo como a gasolina.
Querem mais justiça? Mesmo comparando um diesel de 2 litros turbo
com um otto de 1.4 litros turbo, o otto pode ganhar em performance e
ainda assim, apesar da menor cilindrada, perder em consumos.
É como eu digo: cada um com as suas vantagens. Mas não se metam aí
a confundir um motor (e apenas o motor) com os seus acessórios.
performance dum otto "precisa" do turbo. E isso é um "handicap", quanto
mais não seja por ser mais uma coisa que pode avariar, por haver algum
"lag", etc...
Um turbo é um acessório que NÃO faz parte do motor, tal como o escape
ou a admissão. Olha agora os carros a gasolina começarem a vir todos
com admissões de ar dinâmicas e escapes "free-flow" com condutas polidas
e cames de perfil variável. Depois tinham que comparar um diesel com
essas coisas na versão "standard" com um otto todo artilhado. Era justo?
Se calhar era, porque o otto dá-se melhor com isso, e tal... [xx(]
O turbo, repito, é um acessório externo ao motor e existe aí para ser
montado tanto em motores a gasóleo como a gasolina.
Querem mais justiça? Mesmo comparando um diesel de 2 litros turbo
com um otto de 1.4 litros turbo, o otto pode ganhar em performance e
ainda assim, apesar da menor cilindrada, perder em consumos.
É como eu digo: cada um com as suas vantagens. Mas não se metam aí
a confundir um motor (e apenas o motor) com os seus acessórios.
Lucky Luke
Banido
Os sistemas de abertura variavel de válvulas estão para os Otto como a injecção de alta pressão está para o Diesel. São ambos sistemas específicos para cada tipo de motor e conferem inegáveis vantagens de eficiência. Já um turbo, tanto podes usar num otto como num Diesel. É evidente que não podes comparar um Otto e um Diesel com common-rail, da mesma forma que não podes esperar que um Diesel tenha VTEC, Vanos, VVTI, etc. Mas a sobrealimentação tanto podes usar num caso como noutro, e como bem disse o Boxer, ao forçar a entrada de ar, estás efectivamente a multiplicar a cilindrada (dependendo da pressão de sobrealimentação). Não é por acaso que na era Turbo, os regulamentos da F-1 previam uma cilindrada de apenas 1.5L contra 3.5L para os atmosféricos. E mesmo assim, os turbo tinham vantagem. Ainda achas que a comparação anterior faz algum sentido?[
]
Boxer
Tarado do Cara?as
Ehpá, é que eu assusto-me, a sério... qualquer dia andam a comparar
um Pagani Zonda com um pequeno exército de Hyundai Getz's porque
"custam o mesmo"
"Ah e tal, aquilo é uma alegria: é um para mim, outro para a Maria,
3 para a pequenada, 1 para cão e outro para o gato que agora dormem
lá dentro, meia dúzia para os sobrinhos, outro para a cunhada e mais
uns que ofereci ao meu contabilista, ao homem do talho, à minha
secretária e mais umas pessoas, e agora sou um gajo feliz porque fiz
muita gente feliz, e tudo porque em vez de comprar um Zonda comprei
uma resma de Hyundai's"
um Pagani Zonda com um pequeno exército de Hyundai Getz's porque
"custam o mesmo"
"Ah e tal, aquilo é uma alegria: é um para mim, outro para a Maria,
3 para a pequenada, 1 para cão e outro para o gato que agora dormem
lá dentro, meia dúzia para os sobrinhos, outro para a cunhada e mais
uns que ofereci ao meu contabilista, ao homem do talho, à minha
secretária e mais umas pessoas, e agora sou um gajo feliz porque fiz
muita gente feliz, e tudo porque em vez de comprar um Zonda comprei
uma resma de Hyundai's"
Lucky Luke
Banido
Sim. Mas tem que ser Diesel!citação:Originalmente colocada por Boxer
Ehpá, é que eu assusto-me, a sério... qualquer dia andam a comparar
um Pagani Zonda com um pequeno exército de Hyunday Getz's porque
"custam o mesmo"
Boxer
Tarado do Cara?as
citação:Originalmente colocada por Lucky Luke
Sim. Mas tem que ser Diesel!citação:Originalmente colocada por Boxer
Ehpá, é que eu assusto-me, a sério... qualquer dia andam a comparar
um Pagani Zonda com um pequeno exército de Hyunday Getz's porque
"custam o mesmo"
Ora, o Zonda gasta uns 30 litros aos 100, um Getz gasta 6.
Pois 6 x 500 = 3000 litros aos 100. Donde é que veio tanto zero?
Lucky Luke
Banido
citação:Originalmente colocada por Boxer
citação:Originalmente colocada por Lucky Luke
Sim. Mas tem que ser Diesel!citação:Originalmente colocada por Boxer
Ehpá, é que eu assusto-me, a sério... qualquer dia andam a comparar
um Pagani Zonda com um pequeno exército de Hyunday Getz's porque
"custam o mesmo"
Ora, o Zonda gasta uns 30 litros aos 100, um Getz gasta 6.
Pois 6 x 500 = 3000 litros aos 100. Donde é que veio tanto zero?
Quem é que te mandou fazer contas? Não sabes que o que está a dar é deixar que os outros façam as contas por nós?
Lucky Luke
Banido
A razão é só uma: não sabes ler![
]
manucas
New member
Os regulamentos da F1 são para carros a gasolina e aí, tinha que haver a ressalva otto atmosferico/otto turbinado, como é evidente. Nos diesel, apesar do vosso esforço em dizer que o turbo é algo que caiu do ceu e que nem faz parte do carro (qualquer dia temos o empregado do stand a perguntar se quer o pack não-fumador ou o pack turbocompressor), os motores diesel só fazem sentido se forem comparados nas versões turbinadas, com as vantagens e handicaps que tenham, pq, simplesmente os motores atmosfericos tendem a desaparecer. Agora, se isso faz todo o sentido nas comparações de motores otto perde o seu significado a partir do momento em que um motor diesel atmosferico é "obsoleto" em termos de produção de energia. E é curioso que não vejo tanta "azia" num motor que tem inegaveis qualidades na forma como foi construido (componentes adulterados incluidos, como voces gostam de lhe chamar) que é o 1.4 TSI, cuja base é um atmosferico "obsoleto" podemos dizer e que toda a gente enaltece na versão de 170CV. Ou seja, o que é uma obra de engenharia num otto é um aborto adulterado num diesel? Não compro essa, desculpem lá...citação:Originalmente colocada por Lucky Luke
Os sistemas de abertura variavel de válvulas estão para os Otto como a injecção de alta pressão está para o Diesel. São ambos sistemas específicos para cada tipo de motor e conferem inegáveis vantagens de eficiência. Já um turbo, tanto podes usar num otto como num Diesel. É evidente que não podes comparar um Otto e um Diesel com common-rail, da mesma forma que não podes esperar que um Diesel tenha VTEC, Vanos, VVTI, etc. Mas a sobrealimentação tanto podes usar num caso como noutro, e como bem disse o Boxer, ao forçar a entrada de ar, estás efectivamente a multiplicar a cilindrada (dependendo da pressão de sobrealimentação). Não é por acaso que na era Turbo, os regulamentos da F-1 previam uma cilindrada de apenas 1.5L contra 3.5L para os atmosféricos. E mesmo assim, os turbo tinham vantagem. Ainda achas que a comparação anterior faz algum sentido?[
Lucky Luke
Banido
É natural. Porque quem falou em "aborto adulterado" foste tu.[
] Por acaso, quando puxei a comparação com o 1.2 Diesel foi precisamente para que se percebesse de uma vez por todas que se tal coisa não existe, é por alguma razão. É que se acham um Otto atmosférico de 1.2 lento, não querem seguramente sonhar o que seria ter um carro propulsionado por um motor Diesel atmosférico de 1.2L. Diesel atmosférico pertence à história? Foi a grande parte dela, e não deixaram de existir. Basta apanhar um táxi em Lisboa para ter fortes possibilidades de "visitar a história" E o motor Diesel atmosférico é tão "obsoleto" hoje, como no dia em que foi inventado. A sua função, como sempre, é de procurar a eficiência máxima num motor de combustao interna. Nunca neguei que o Diesel é mais eficiente que o Otto (se assim não fosse, nunca teria existido). Mas daí a ser superior em tudo "porque sim", ou ser tecnologicamente mais evoluído que os Otto, façam-me o favor...[8)]Se dei o exemplo da F-1, é para demonstrar que em igualdade de circunstâncias (F-1 pressupõe antes de mais uma corrida ao desempenho puro),é tudo menos inocente comparar um motor turbo com um atmosférico só porque partilham a mesma cilindrada base. O exemplo demonstra (principalmente para quem acha que não faz sentido Otto turbo, vá-se lá saber porquê...) que um turbo pode quase quadruplicar a cilindrada base (no desempenho, que é o que interessa). Daí que não posso, nem nunca poderei considerar uma comparação minimamente justa quando a clindrada base é a mesma, mas um dos intervenientes recorre à sobrealimentação. Portanto, quem quer a todo o custo provar uma pretensa superioridade dos Diesel (tecnológica, pelo menos), terá que se socorrer de outros estratagemas. É que Otto turbo já existe pelo menos desde 1972.
KarmaCop213
New member
Parece que ninguém enveredou pelas contas, então cá vou eu...
Audi A4 2.0TDI - 41.318€ - 170cv - 6L/100Km
Audi A4 1.8T - 40.497€ - 163cv - 8L/100Km
Diesel rende a partir dos 23.000Km
Astra 1.3CDTI - 21.800€ - 90cv - 5L/100Km
Astra 1.4 16v - 20.100€ - 90cv - 6.5L/100Km
Diesel rende a partir dos 60.700Km
BMW 320d - 43.800€ - 163cv - 6L/100Km
BMW 320i - 41.000€ - 150cv - 7.5L/100Km
Diesel rende a partir dos 93.500Km
Mégane II 1.5 dCi - 25.800€ - 105cv - 5L/100Km
Mégane II 1.4 16v - 22.700€ - 100cv - 7L/100Km
Diesel rende a partir dos 91.200Km
Golf V 2.0 TDI - 35.300€ - 140cv - 5.5L/100Km
Golf V 1.4I TSI - 27.800€ - 140cv - 7L/100Km
Diesel rende a partir dos 258.500Km
207 Sport 1.6 HDi 90cv - 24.000€ - 90cv - 4.5L/100Km
207 Sport 1.4 16v - 19.000€ - 90cv - 6.5L/100Km
Diesel rende a partir dos 151.500Km
Usei:
http://www.km77.com/calculadora/diesel_gasolina/diesel_gasolina.asp
Usei dos carros mais vendidos em Portugal (menos o Golf). Tirem as vossas conclusões.
Audi A4 2.0TDI - 41.318€ - 170cv - 6L/100Km
Audi A4 1.8T - 40.497€ - 163cv - 8L/100Km
Diesel rende a partir dos 23.000Km
Astra 1.3CDTI - 21.800€ - 90cv - 5L/100Km
Astra 1.4 16v - 20.100€ - 90cv - 6.5L/100Km
Diesel rende a partir dos 60.700Km
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Diesel rende a partir dos 151.500Km
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Usei dos carros mais vendidos em Portugal (menos o Golf). Tirem as vossas conclusões.
Lucky Luke
Banido
Agora só falta a futorologia!
KarmaCop213
New member
citação:Originalmente colocada por Lucky Luke
Agora só falta a futorologia!
Qual futurologia? Podes manter o carro pelo tempo que quiseres.
Lucky Luke
Banido
Claro que posso!citação:Originalmente colocada por KarmaCop213
citação:Originalmente colocada por Lucky Luke
Agora só falta a futorologia!
Qual futurologia? Podes manter o carro pelo tempo que quiseres.
Agora a expressão foi tua, e o que é certo é que não sabes quanto pagarás pelo litro de gasóleo amanhã...
Mas pelo menos, deste-te ao trabalho de fazer contas!
KarmaCop213
New member
citação:Originalmente colocada por Lucky Luke
Claro que posso!
Agora a expressão foi tua, e o que é certo é que não sabes quanto pagarás pelo litro de gasóleo amanhã...
Mas pelo menos, deste-te ao trabalho de fazer contas!
Tal como não sei quanto pagarei pelo litro de gasolina amanhã. Isso seria fazer futurologia.
Lucky Luke
Banido
Estás a ver como lá chegaste?citação:Originalmente colocada por KarmaCop213
citação:Originalmente colocada por Lucky Luke
Claro que posso!
Agora a expressão foi tua, e o que é certo é que não sabes quanto pagarás pelo litro de gasóleo amanhã...
Mas pelo menos, deste-te ao trabalho de fazer contas!
Tal como não sei quanto pagarei pelo litro de gasolina amanhã. Isso seria fazer futurologia.